[byRAM 24]

8 часов назад, haker_fox сказал:

Друзья, давайте аргументированно возражать. Если назвали что-то "г...м", то просьба уточнить по каким критериям такое название было дано.

Для измерения помех нужен селективный вольтметр или приемник, основанный на работе пикового детектора. Все обычные анализаторы спектра усредняют за счёт радиофильтрации (RBW) и видеофильтрации (VBW). Даже если выкрутить RBW и VBW до предела и снимать спектрограммы на видео с достаточно высокой скоростью с последовательным покадровым анализом, спект измеряемых шумов не будет соответствовать спектру, измеренному с помощью специализированного приёмника.

Естественно, измерения надо проводить в безэховой камере, иначе поймаете целый пучок радиосигналов от раций, радиостанций и других источников ЭМИ. Я сравнивал спектры своего Аджилента с приемником R&S - ничего общего, Аджилент занижает показания при тех же RBW и VBW, что и у R&S.

 

 

[_pv 78]

если речь про источники питания для вольтметров, то они и сами себя в какой-то мере измерить могут и без дополнительного оборудования, особенно если про 50Гц.

как @iddqd2001 выше показал

так что совсем не обязательно начинать трансформаторный источник питания на 50Гц с покупки 1ГГц спектранализатора и построения безэховой камеры.

[UART 23]

3 часа назад, byRAM сказал:

Для измерения помех нужен селективный вольтметр или приемник, основанный на работе пикового детектора. Все обычные анализаторы спектра усредняют за счёт радиофильтрации (RBW) и видеофильтрации (VBW). Даже если выкрутить RBW и VBW до предела и снимать спектрограммы на видео с достаточно высокой скоростью с последовательным покадровым анализом, спект измеряемых шумов не будет соответствовать спектру, измеренному с помощью специализированного приёмника.

Естественно, измерения надо проводить в безэховой камере, иначе поймаете целый пучок радиосигналов от раций, радиостанций и других источников ЭМИ. Я сравнивал спектры своего Аджилента с приемником R&S - ничего общего, Аджилент занижает показания при тех же RBW и VBW, что и у R&S.

так мы не сертификацией занимаемся, а понимаем источник помех и на каких он частотах. Амплитуду нам измерять точно ни к чему, тем паче она зависит от расстояния :) до пробника, трясущихся рук, глазомера и т.д.

пробники ближнего поля на то и ближнего, работают на расстоянии пары см максимум. Это первый шаг измерения EMI на пути к их оптимизации.

Изменено 22 августа, 2022 пользователем UART

[UART 23]

52 минуты назад, _pv сказал:

если речь про источники питания для вольтметров, то они и сами себя в какой-то мере измерить могут и без дополнительного оборудования, особенно если про 50Гц.

как @iddqd2001 выше показал

так что совсем не обязательно начинать трансформаторный источник питания на 50Гц с покупки 1ГГц спектранализатора и построения безэховой камеры.

 

График и как он был измерен и что это за аббревиатуры вообще ни о чем не говорят лично мне. Какой-то частный непонятный случай.

Вот ср кв значение шума в PPM вообще ни о чем не говорит мне. Или это так мкВ сократили? 

какая-то абстрактная модель честно говоря. Топологий DC-DC масса разных. Его работа и излучение будут зависеть от множества факторов, таких как мощность нагрузки, меняется ли она динамически, меняет ли частоту работы DC-DC от нагрузки, топологии платы и т.д, конструкции дросселя... Даже тип корпуса и внутренняя топология DC-DC будут влиять. 

Например, корпус QFN разваренный внутри проводниками до кристалла фонит на частоте 100-300 МГц. Кристалл разваренный к выводам напрямую без проволоки не имеет такого эффекта. Потому что там нет такой паразитной индуктивности.

Если ключи у DC-DC внешние, то крутизна фронтов может такой звон дать и помехи... мама не горюй... 

 

с другой стороны, если у вас среднемощный проц или контроллер, типа Кортекса А53 ядро или что-то подобное... у вас внешний генератор может быть, ну скажем 48 МГц. За счет внутреннего PLL эта частота умножается (иногда до 1 ГГц), у вас гармоники могут быть до 3 ГГц в зависимости от условий... 

бывает так, что умножение на какой-то множитель дает больше гармоник, чем на другой и т.д. Поэтому анализатор до 1...3 ГГц в лабе желателен. 

Изменено 22 августа, 2022 пользователем UART

[wim 6]

3 часа назад, UART сказал:

а понимаем источник помех

Источник помех для мультиметра - это источник питания. Все остальные источники помех для мультиметра это вообще не источники помех.

3 часа назад, UART сказал:

и на каких он частотах

Отвечает Капитан Очевидность - на частоте коммутации и гармониках, обычно нечётных. Если же в спектре присутствуют субгармонические частоты, то разработчику импульсного источника питания следует назначить эцих без гвоздей.

Изменено 22 августа, 2022 пользователем wim

[wim 6]

2 часа назад, UART сказал:

гармоники могут быть до 3 ГГц 

Вы когда-нибудь пробовали в обычном помещении измерять гармоники на 3 ГГц? Думаю, что нет, иначе бы не сочиняли такие фантазии. Для этого даже не всякая безэховая камера годится. Хорошие безэховые камеры выносят куда-нибудь за город в тихий лесочек рядом с речкой.

[_pv 78]

3 hours ago, UART said:

График и как он был измерен и что это за аббревиатуры вообще ни о чем не говорят лично мне. Какой-то частный непонятный случай.

Вот ср кв значение шума в PPM вообще ни о чем не говорит мне. Или это так мкВ сократили? 

ppm от шкалы, если шкала 1В то ppm == мкВ.

график для 100мВ вниз на порядок сдвинуть, для 10В вверх на порядок, и будут мкВ по вертикали.

на предыдущей до него странице в этой теме такой же график в абсолютных "попугаях"

можно горизонтальную ось интвертировать и строить привычную спектральную плотность от частоты, а не rms шума от времени, смысл особо не поменяется.

 

конечно анализатор полезная вещь, но что собственные шумы у вольтметра есть и что при добавлении, например, экрана вокруг источника питания они изменились в лучшую сторону можно понять и не измеряя диаграмму направленности в безэховой камере отдельно источника питания по всем частотам до ГГц.

36 minutes ago, wim said:

Источник помех для мультиметра - это источник питания. Все остальные источники помех для мультиметра это вообще не источники помех.

ну при большом желании можно сделать идеальный заэкранированный источник питания, но провода от входа внутри так коряво проложить огромными петлями с кучей  витков что вольтметр в магнитометр превратится и будет показывать не приложенное напряжение, а возмущения магнитного поля Земли :)

[wim 6]

43 минуты назад, _pv сказал:

вольтметр в магнитометр превратится и будет показывать не приложенное напряжение, а возмущения магнитного поля Земли 

Ну для этого анализатор спектра тоже не понадобится. Можно поставить приборчик горизонтально, набрать 100500 много отсчётов,  а потом перевернуть его набок, сделать то же самое и сравнить результаты. Но ещё надо будет учесть влияние магнитного поля Солнца. 

Вот, автору на заметку, - тут поле непаханое для всяких исследований. 

А ежели автор сподобится анализаторы спектра разрабатывать, так их не иначе, как в атомном бункере нужно включать.

[UART 23]

2 часа назад, wim сказал:

Вы когда-нибудь пробовали в обычном помещении измерять гармоники на 3 ГГц? Думаю, что нет, иначе бы не сочиняли такие фантазии. Для этого даже не всякая безэховая камера годится. Хорошие безэховые камеры выносят куда-нибудь за город в тихий лесочек рядом с речкой.

кто вам такое сказал? вы хотите сказать, что все тесты на CISPR в лесах проводят? Вот тут посмотрите, почитайте (стр. 5):

https://www.ti.com/lit/wp/slyy142/slyy142.pdf 

Помехи от процессора/контроллера может быть мультиметру самому и не повредят, зато повредят оборудованию рядом. 

Опять же, не путайте антенны ближнего и дальнего полей... 

 

Суть владения анализатором до 3 ГГц - вычисление источника помех с целью:

1) чтобы оборудование само себе не мешало в работе

2) экономия денег на EMI comliance тестах типа CISRP 25. Чтобы каждый раз не платить за тесты, а потом в слепую переделывать и т.д. несколько раз. 

Ибо щас в России уже спрашивают это. Я не помню аналог (название) русского аналогичного теста.

 

У меня в безэховой камере на работе можно уровни от мкВ (нВ) излучение посмотреть в ооооооочень широкой полосе (ограничена самой антенной и анализатором).

Отлично она экранирует все помехи извне. 

Изменено 22 августа, 2022 пользователем UART

[wim 6]

6 минут назад, UART сказал:

все тесты на CISPR в лесах проводят?

Не все, есс-но. Там, где нужно измерять малые уровни сигналов - для радиоприемных устройств, например. Видел такое на фото. Позавидовал.

8 минут назад, UART сказал:

антенны ближнего и дальнего полей... 

 

Антенны ближнего поля не существует. 

10 минут назад, UART сказал:

уровни от мкВ (нВ) излучение

Уровни излучаемых помех нормируются в мкВ/м. В нановольтах - это Вы что-то своё измеряете.

12 минут назад, UART сказал:

Суть владения анализатором до 3 ГГц - вычисление источника помех

Для мультиметра?  

[UART 23]

5 часов назад, wim сказал:

Для мультиметра? 

Вы современные мультиметры с процессорами и FPGA и LCD дисплеями видели вообще? Особенно со скоростными шинами и памятью внутри? 

В том числе. я вам про тесты говорил уже, что если такой мультиметр фонящий будет стоять рядом с анализатором спектра или другим устройством измеряемым, то будет воздействовать на него и непонятно что вы там измерите. Для этого вся измерительная аппаратура имеет сертификаты по уровню излучаемых помех, особенно в аккредитованных лабах. 

ссылку я вам дал на документ сверху. Вы его открывали, читали? 

Антенны ближнего поля я имел в виду те датчики, которые и есть антенны (очень малой длины), особенно для электрического поля. Вы видео смотрели вообще? Их называют датчики ближнего поля, но по сути те же антенны другими словами. 

Также антенна ближнего поля это, например, NFC как в банковских картах и телефонах, домофонных ключах и т.д. А называют ее так, потому что по конструкции и размеру она не работает хорошо с дальними полями. Может, но это уже не антенна... иначе можно было бы с метра платить в магазине не вынимая из кармана. 

Еще раз повторю: 

Суть владения анализатором до 3 ГГц - вычисление источника помех с целью:

1) чтобы проектируемое оборудование само себе не мешало в работе

2) экономия денег на EMI compliance тестах типа CISRP 25. Чтобы каждый раз не платить за тесты в лабе, а потом в слепую переделывать и т.д. несколько раз.

Если вы внимательно посмотрели документ, то тесты есть на излучаемые помехи до 40 ГГц. 

Анализатор в купе с датчиком ближнего поля совершенно отлично показывает излучаемые помехи на расстоянии до пары см от источника. На дальние поля он не чувствителен. 

Весь мир так измеряет и датчики такие есть до 6ГГц, а у вас это почему-то не работает... 

5 часов назад, wim сказал:

Уровни излучаемых помех нормируются в мкВ/м. В нановольтах - это Вы что-то своё измеряете.

хоть на метр, хоть на километр... сути это не меняет и поэтому передергивать не надо. Я сказал, что уровни в безэховой камере можно измерить очень низкие - менее 1 мкВ. Все определяет антенна и дин диапазон анализатора + затухание в кабеле. Помех извне я не наблюдал никаких в своей практике. 

я не знаю что у вас за камера - у нас все в порядке. 

 

 

Изменено 22 августа, 2022 пользователем UART

[haker_fox 61]

16 hours ago, byRAM said:

сравнивал спектры своего Аджилента с приемником R&S

Можете привести названия обеих моделей? Хочу посмотреть сам их характеристики.

8 hours ago, wim said:

А ежели автор сподобится анализаторы спектра разрабатывать, так их не иначе, как в атомном бункере нужно включать.

Если Вы про автора темы, то нет. Он не разрабатывает анализаторы спектра.

 

[byRAM 24]

6 часов назад, haker_fox сказал:

Можете привести названия обеих моделей? Хочу посмотреть сам их характеристики.

Спектроанализатор Agilent E4440A 3Hz - 26,5 GHz с датчиком тока EZ-17 20 Hz - 100 MHz Rohde&Schwarz;

Измерительный приемник электромагнитных помех ESW 2 Hz - 44GHz Rohde&Schwarz  с этим же датчиком.

 

 

[UART 23]

7 часов назад, haker_fox сказал:

Можете привести названия обеих моделей? Хочу посмотреть сам их характеристики.

Если Вы про автора темы, то нет. Он не разрабатывает анализаторы спектра.

 

Пока он вам отвечает, можете поискать MI Rohde & Schwarz espi3 - это анализатор EMI (тестовый приемник). Но дорогие они даже б/у. Примерно 400 тысяч в отличном состоянии. Можно посмотреть анализаторы FSP3 / FSP7 у них квазипиковые детекторы. Цена у них на уровне 200-300 тысяч, но анализатор этот просто отличный. 

Есть еще https://www.avito.ru/moskva/oborudovanie_dlya_biznesa/emi_testovyy_priemnik_rs_eshs10_2425580461 но заколебетесь ручку крутить частоты... и то он до 30 МГц только. И не так наглядно. 

[haker_fox 61]

Спасибо, коллеги!!!! Попробую немного погрузиться в мир ЭМС, хоть это и не моя профессиональная область. Но мне интересно. Т.к. вне конторы занимаюсь разработкой одного измерителя, чувствительного ко многим возмущающим факторам (электростатические помехи, ионизирующее излучение и т.п.). В конторе не хочу, чтобы об этом проекте знали. Но сам хочу проникнуть как можно глубже в тему...