[Basket 0]

Очень бы хотелось узнать все косяки и достоинства печи Mistral 360. Где-то слышал, что у Mistral 260 большая неравномерность нагрева по ширине конвейера, насколько это правда? 
Может кто еще сталкивался с работой печи Zehcha Этна B211-AC311? Уж очень сочные заявления производителя при ее цене. 
И еще, насколько необходима возможность устанавливать температуру сверху и снизу конвейера печи?  
Заранее благодарю. 

[mplata 1]

21 minutes ago, Basket said:

у Mistral 260 большая неравномерность нагрева по ширине конвейера, насколько это правда?

Неправда. Равномерность хорошая, печь конвекционная. 

21 minutes ago, Basket said:

И еще, насколько необходима возможность устанавливать температуру сверху и снизу конвейера печи?

разумеется лучше если печь имеет два регулятора на каждую зону, верхний и нижний, так как если плата габаритная, то в силу своей теплоемкости (если подогрев только снизу) она будет "охлаждать" воздух над собой и там будет меньшая температура. И температуры поверхности сверху и снизу будут отличаться, иногда на значительную величину. Но для небольших плат это не так страшно. 

[Атарасий 1]

2 часа назад, Basket сказал:

Очень бы хотелось узнать все косяки и достоинства

Я бы посоветовал обратить внимание на то, где стоят нагревательные элементы. А то вот китайцы, например, любят писать что зон 5, а по факту это нагревательных элементов 5, а зон может оказаться и 3 - в зонах предварительного нагрева и пайки будет стоять по два нагревателя сверху и снизу. Очень вероятно, что 3х зон будет недостаточно для формирования бессвинцового профиля пайки.

[Andreas1 1]

2 часа назад, Basket сказал:

И еще, насколько необходима возможность устанавливать температуру сверху и снизу конвейера печи?  

Если планируется двусторонний монтаж - то необходимо( или крайне желательно).  Иначе снизу компоненты могут отпаяться )

[Basket 0]

27 minutes ago, Атарасий said:

Я бы посоветовал обратить внимание на то, где стоят нагревательные элементы. А то вот китайцы, например, любят писать что зон 5, а по факту это нагревательных элементов 5, а зон может оказаться и 3 - в зонах предварительного нагрева и пайки будет стоять по два нагревателя сверху и снизу. Очень вероятно, что 3х зон будет недостаточно для формирования бессвинцового профиля пайки.

Зон точно 5. 3 зоны предварительного нагрева, 1 зона оплавления, 1 зона охлаждения. Mistral вроде как Голландия, хочется верить, что с большего они продумывают свое оборудование. Судя по фото ( только это mistral 260 с 4 зонами) нагреватели стоят внизу.

29 minutes ago, Andreas1 said:

Если планируется двусторонний монтаж - то необходимо( или крайне желательно).  Иначе снизу компоненты могут отпаяться )

У нас 99% плат это двусторонний монтаж. Сейчас используем печь камерного типа Paggen RO250. Все устраивает, ничего не падает)) Просто объемы увеличились и этой печи уже мало. 

[Атарасий 1]

4 часа назад, Basket сказал:

Зон точно 5. 3 зоны предварительного нагрева, 1 зона оплавления, 1 зона охлаждения. Mistral вроде как Голландия, хочется верить, что с большего они продумывают свое оборудование. Судя по фото ( только это mistral 260 с 4 зонами) нагреватели стоят внизу.

Зона охлаждения это конечно зона, но скорее условная. Она без нагревательных элементов и поэтому повлиять на ее работу никак нельзя, кроме как общей скоростью конвеера, что на деле несущественно. Такая зона есть абсолютно у всех конвеерных печей, там где плата выезжает из печи и остывает, поэтому под зонами я имел ввиду зоны, в которых есть нагревательные элементы.

 

В Zehcha Этна B211-AC311 есть 4 зоны с нагревом, а судя по скриншоту с ПО в каждой стоит по 2 нагревательных элмента сверху и снизу.

В Mistral 360 тоже 4 зоны, а в Mistral 260 - 3 зоны, а сколько нагревателей непонятно, хотя это не особо важно.

 

Проблема 3-зональной печи, с которой я столкнулся заключается в том, что длины 3х зон оказывается недостаточно для точного соблюдения термопрофиля. В 1 зоне должна резко повышаться температура и происходить предварительный нагрев, во 2 стабилизация с более низкой температурой, а в 3 опять резкий нагрев и пайка. И когда скорость конвеера устанавливается по термопрофилю, оказывается что в 1 и 3 зоне необходимо выставлять какие то гигантские температуры чтобы успевать прогревать плату, а 2 зона нагревается от 1 и 3 и кривая стабилизации получается круче чем нужно. И если для свинца еще как-то получается приблизиться к термпрофилю, то для бессвинца термопрофиль практически недостижим. Вот этим 4-зональная печь будет точно лучше 3-зональной. Хотя в любом случае, чем больше будет зон, тем будет точнее соблюдаться термопрофиль.

Изменено 27 января, 2022 пользователем Атарасий

[mplata 1]

Атарасий, Вы ошибаетесь по поводу термопрофиля.

Никто не ставит в первой зоне высокую температуру, вы получите термоудар. 

Сперва идёт преднагрев причем его скорость регламентирована. Далее идёт процесс активации флюса а не стабилизация и затем относительно непродолжительный сильный нагрев в зоне оплавления.

Чем меньше зон, тем меньше производительность печи. Из за того что скорость конвейера с малым количеством зон будет меньше. Начиная с 5 зон их количество уже не имеет особого влияния на процесс пайки. Большое количество зон влияет на скорость конвейера то есть на производительность. Поэтому если стоят 3 декана то печь нужна примерно на 10-12 зон, длинная. Иначе она не сможет поддержать производительность линии и будет узким горлышком. 

И разумеется никакие компоненты при двустороннем монтаже при правильном проектировании и выборе порядка монтажа не отваливаются. Суть двустороннего нагрева в обеспечении равномерного прогрева платы с двух сторон и то это относится к средне и крупногабаритным платам , мелкие платы и так будут обдуваться со всех сторон и равномерно прогреваться.

В мистраль 260 три независимые зоны и три автономных пид регулятора на каждую зону. 

В каждой зоне печи обычно установлено два резистивных нагревателя (сверху и снизу) в виде длинной спирали , которая обдувается принудительно вентилятором который обеспечивает постоянную циркуляцию воздуха из зоны контактирующей с платой и внутренней зоной с нагревателем.

А в некоторых печах Хеллер например не все зоны двусторонние. Хотя бренд известный. 

[Атарасий 1]

9 часов назад, mplata сказал:

Атарасий, Вы ошибаетесь по поводу термопрофиля.

Никто не ставит в первой зоне высокую температуру, вы получите термоудар. 

А по-моему, ошибаетесь Вы) Хотя, думаю, просто не поняли меня, возможно не эксплуатировали 3-зональной печи.

Посмотрим на типовой термопрофиль свинцовой пасты одного из производителей:

На нем можно выделить 3 участка с контролируемым нагревом: от 0 до 90 сек., от 90 до 180 сек. и от 180 до ~240 сек. Совпадение ли, что у 3-х зональных печей также 3 зоны с нагревательными элементами? Температура в зонах печи определяется вовсе не пиковыми температурами на участках термопрофиля, а скорее углами наклона прямых, соответствующих участков.

Первый и третий участки круче второго - значит в 1 и 3 зонах печи будет выше и температура, как я и писал. И с 3-зональной печью не сделать иначе.

9 часов назад, mplata сказал:

Чем меньше зон, тем меньше производительность печи. Из за того что скорость конвейера с малым количеством зон будет меньше.

А вот это уже чепуха. Если посмотреть на термопрофиль - время всего цикла пайки также регламентировано. Поэтому будет печь хоть 1,5 метра длиной, хоть 3 метра - для соблюдения термопрофиля она должна укладываться в указанное время. Я прекрасно понимаю, что для более точного повторения формы кривой термопрофиля вы предлагаете замедлить конвеер. Но приближаясь таким образом к форме кривой, вы будете отдаляется от ее требуемой длины. Поэтому при любом раскладе правильнее сказать что печь с большим количеством зон способна более точно повторить требуемый термопрофиль - и по форме, и по времени. А производительность тут ни при чем.

9 часов назад, mplata сказал:

Поэтому если стоят 3 декана то печь нужна примерно на 10-12 зон, длинная. Иначе она не сможет поддержать производительность линии и будет узким горлышком. 

Думаю что на любой линии самым узким горлышком будет мойка.

[mplata 1]

3 hours ago, Атарасий said:

А вот это уже чепуха. Если посмотреть на термопрофиль - время всего цикла пайки также регламентировано. Поэтому будет печь хоть 1,5 метра длиной, хоть 3 метра - для соблюдения термопрофиля она должна укладываться в указанное время. Я прекрасно понимаю, что для более точного повторения формы кривой термопрофиля вы предлагаете замедлить конвеер. Но приближаясь таким образом к форме кривой, вы будете отдаляется от ее требуемой длины. Поэтому при любом раскладе правильнее сказать что печь с большим количеством зон способна более точно повторить требуемый термопрофиль - и по форме, и по времени. А производительность тут ни при чем.

Не согласен. Возьмем Ваш профиль, его длительность 300 секунд. Есть две печи. Одна 5 зон, вторая 10 зон. При равной ширине каждой зоны длина активной зоны первой печи будет в 2 раза короче. Пусть для примера длина рабочей зоны первой печи будет 2 метра, соответственно второй - 4 метра. Раз время регламентировано (а это действительно так) то скорость конвейера в первом случае будет в 2 раза меньше чем у второй печи. Оно и понятно: между входом платы в печь и выходом должно пройти одно и тоже время (то самое - регламентируемое), а длина печей отличается в два раза. То есть скорость конвейера второй печи будет в 2 раза выше. Это думаю теперь понятно. 

Далее, раз скорость конвейера у печи с 5ю зонами меньше, значит количество плат за единицу времени она способна в себя загрузить в 2 раза меньше чем печь с 10 зонами (так как скорость конвейера 5-зонной печи меньше). Таким образом невозможно будет использовать 5ти зонную печь в линии, где стоят высокопроизводительные станки, скорость выдачи плат которых превышает скорость забора плат печью.

Далее, приведенные Вами термопрофили не имеют резких переходов (и вообще любые рекомендуемые профили пайки в печи не имеют резких переходов да и не получится их получить) именно потому, что они и не нужны никому. Всего три этапа в профиле:

1. преднагрев, скорость которого не должна быть высокой, так как будет разбрызгиваться паста из-за закипания флюса (термоудар), от этого можно и нужно избавляться более плавным предварительным нагревом. Кроме того, длительность этого этапа явно не указывается, но разумеется она не бесконечна и привязана ко времени всего цикла пайки.

2. активация флюса, фаза примерно одной и той же температуры, при этом обратите внимание, температура на вашем графике растет, хотя по идее это фаза постоянной температуры. Растет потому что учтены особенности печи (этот график скорее всего был снят шаттлом) , вход в зону  активации флюса и выход из нее залезают на плоскую  область графика. 

3. оплавление, быстрый нагрев свыше температуры оплавления припоя, фиксация в течение заданного времени и охлаждение.

Поэтому во первых: в 3-х зонной печи нет никакого смысла, а даже вредно делать высокую температуру на входе. Можно использовать линейный график нагрева (когда температура растет примерно с одинаковой скоростью до точки оплавления), а не ступенчатый, он допустИм. Во-вторых, минимальное и достаточное количество зон для работы и для практически полного соответствия профилю - 5, выше можно и нужно, если производительность линии высокая, но не для того чтобы идеально следовать профилю, так как на больших скоростях конвейера в многозонной печи плата через зоны будет буквально пролетать почти "не замечая" изменений в температуре в каждой зоне, так как время пайки регламентировано (одно и тоже что для короткой печи, что для длинной, значит скорость конвейера растет с увеличением количества зон). Конечно, если зон больше, то мы имеем чуть больше шансов приблизиться к идеальному профилю, но тут главный вопрос, а какой из них идеальный? и какие элементы графика (профиля) вы хотите повторить с высокой точностью? Ну и самый главный вопрос: зачем? Ведь каждая печь уникальна и Вы опираясь на рекомендуемую форму профиля корректируете ее ориентируясь на результат - на качество пайки, постепенно приходя к идеальному результату: отсутствие дефектов, смачиваемость, форма галтелей. Подобрали и сохранили профиль для использования с данной разновидностью плат. 

[mplata 1]

4 hours ago, Атарасий said:

Думаю что на любой линии самым узким горлышком будет мойка.

Не встречал линейных моек. Поэтому не могу понять как нелинейная мойка может влиять на скорость линии в которой этой мойки нет.

А по профилям и зонам, если честно, спор тут лишний. Есть стандарты и нужно им следовать. Там все что я написал описано более детально. 

[Атарасий 1]

31 минуту назад, mplata сказал:

Далее, раз скорость конвейера у печи с 5ю зонами меньше, значит количество плат за единицу времени она способна в себя загрузить в 2 раза меньше чем печь с 10 зонами (так как скорость конвейера 5-зонной печи меньше). Таким образом невозможно будет использовать 5ти зонную печь в линии, где стоят высокопроизводительные станки, скорость выдачи плат которых превышает скорость забора плат печью.

С этим я согласен, если печь в 2 раза длиннее, то на ее конвеер можно положить в 2 раза больше плат. Только на деле этим можно пренебречь, потому что большая плата с малой плотностью компонентов может собираться за 1 минуту, а небольшая с большой плотностью за 15 минут. В итоге разница окажется более чем в 15 раз, и емкость конвеера окажется практически ничего не значащим параметром.

36 минут назад, mplata сказал:

1. преднагрев, скорость которого не должна быть высокой, так как будет разбрызгиваться паста из-за закипания флюса (термоудар), от этого можно и нужно избавляться более плавным предварительным нагревом. Кроме того, длительность этого этапа явно не указывается, но разумеется она не бесконечна и привязана ко времени всего цикла пайки.

Под высокой температурой тут подразумевается что температура в зоне 1 должна быть выше температуры в зоне 2, чтобы повторить кривую термопрофиля. Если она будет расти с требуемой скоростью в допустимых пределах, о каком термоударе идет речь?

40 минут назад, mplata сказал:

2. активация флюса, фаза примерно одной и той же температуры, при этом обратите внимание, температура на вашем графике растет, хотя по идее это фаза постоянной температуры. Растет потому что учтены особенности печи (этот график скорее всего был снят шаттлом) , вход в зону  активации флюса и выход из нее залезают на плоскую  область графика. 

Лично я не встречал термопрофиля ни одной пасты, где бы данный участок был горизонтальным. Более того, на рассматриваемых в данной теме печах с 3 и 4 зонами нагрева физически невозможно сделать его горизонтальным. Как я уже писал, 2 зона будет неизбежно нагреваться от соседних, в результате ее температура окажется выше платы и продолжит ее нагревать.

44 минуты назад, mplata сказал:

в 3-х зонной печи нет никакого смысла, а даже вредно делать высокую температуру на входе. Можно использовать линейный график нагрева (когда температура растет примерно с одинаковой скоростью до точки оплавления), а не ступенчатый, он допустИм. Во-вторых, минимальное и достаточное количество зон для работы и для практически полного соответствия профилю - 5, выше можно и нужно, если производительность линии высокая, но не для того чтобы идеально следовать профилю, так как на больших скоростях конвейера в многозонной печи плата через зоны будет буквально пролетать почти "не замечая" изменений в температуре в каждой зоне, так как время пайки регламентировано (одно и тоже что для короткой печи, что для длинной, значит скорость конвейера растет с увеличением количества зон).

Не соглашусь. 3-зонные печи продаются и успешно эксплуатируются для свинцовых припоев. Вышеупомянутая Mistral 260 тому пример. Китайцев также море. Относительно недорого, а на выходе получается вполне достойное качество. Про высокую температуру речи не шло, все температуры соответствуют термопрофилю. Про Ramp-To-Spike я в курсе, но его стоит тестировать с конкретной пастой и конкретным флюсом, в каких-то случаях результат может оказаться хуже.

[mplata 1]

13 minutes ago, Атарасий said:

Только на деле этим можно пренебречь, потому что большая плата с малой плотностью компонентов может собираться за 1 минуту, а небольшая с большой плотностью за 15 минут. В итоге разница окажется более чем в 15 раз, и емкость конвеера окажется практически ничего не значащим параметром.

Поверьте, на производстве этим не пренебрегают, так как ситуация с малой производительностью печи недопустима и тормозит все!

 

14 minutes ago, Атарасий said:

Под высокой температурой тут подразумевается что температура в зоне 1 должна быть выше температуры в зоне 2, чтобы повторить кривую термопрофиля. Если она будет расти с требуемой скоростью в допустимых пределах, о каком термоударе идет речь?

Платы бывают разные. Плата размером 3см*2см нагреется в Вашей первой зоне практически до температуры этой зоны, в том числе поэтому нельзя так делать. Про дефекты я уже писал выше.

 

16 minutes ago, Атарасий said:

Лично я не встречал термопрофиля ни одной пасты, где бы данный участок был горизонтальным.

Разумеется, т.к. это идеальный случай, к которому все стремятся, потому что температура активации она одна (точнее интервал) и конечно лучше ее поддерживать, но еще раз скажу: печи неидеальны и на граница зон будут переходные процессы, о них и речь. Кроме того, допустимо использовать линейный профиль, это нездорово, но допустимо, если других вариантов нет.

21 minutes ago, Атарасий said:

Не соглашусь. 3-зонные печи продаются и успешно эксплуатируются для свинцовых припоев.

) Вы прочитайте внимательно то, что я написал про трехзонные печи.

У нас на производстве 4 линии с печами и наши технологи уже собаку съели как на их эксплуатации так и на их покупке (выборе). И если бы мы не следовали стандартам и вставляли странные профили, то испортили бы не один проект. Тут нет ничего эксклюзивного: используешь стандарт и подстраиваешь профиль под конкретную печь. 

[Basket 0]

Я так понял, что печи Mistral использует много кто и очень успешно. А вот как обстоит дело с оборудованием Zencha, кто-нибудь сталкивался? Просто печь Zencha выходит в одну цену или дешевле, чем Mistral, а заявленные возможности в 2 раза лучше. 

[mplata 1]

8 hours ago, Basket said:

Я так понял, что печи Mistral использует много кто и очень успешно. А вот как обстоит дело с оборудованием Zencha, кто-нибудь сталкивался? Просто печь Zencha выходит в одну цену или дешевле, чем Mistral, а заявленные возможности в 2 раза лучше. 

Именно печи у зенча хорошие, они делали копию с хеллер. Если речь идёт о среднесерийных, то мы встречали их на производствах. Нарекания если были то все мелкие и устранимые производителем. 

[Атарасий 1]

3 часа назад, Basket сказал:

Я так понял, что печи Mistral использует много кто и очень успешно. А вот как обстоит дело с оборудованием Zencha, кто-нибудь сталкивался? Просто печь Zencha выходит в одну цену или дешевле, чем Mistral, а заявленные возможности в 2 раза лучше. 

В апреле будет экспоэлектроника, возможно там будут представлены какие-либо печи и можно будет посмотреть и пощупать их вживую. А китайцев вы не рассматриваете? Они еще дешевле должны быть.