[SM 0]

Действительно, сколько можно талдычить. У Вас описаны детекторы текущего состояния. Опишите, пожалуйста, коректные виртуальные детекторы, срабатывающие на любую физически реализуемую траекторию в целом.

 

Единица - детектор текущего состояния был в состоянии лог. 1 в течение времени более, чем Tmin, и менее, чем Tmax

Ноль - детектор текущего сотояния не был в состоянии лог.1

 

Что эквивалентно моим утверждениям, котрые Вы до сих пор не опровергли. Детектор в целом я опять же уже описывал.

 

1) На выходе такого детектора при скатывании мяча длительность единичного импульса всегда будет не менее определенной и не более другой определенной.

2) Если начался переход от уровня 0 к уровню 1 или обратно, то он и закончится в том же направлении через определенное максимально допустмое время.

 

Важен исключительно факт невозможности возникновения единичных импульсов на выходе детектора текущего состояния длительностью менее какой-то вполне определенной минимальной. Все остальное неважно. Т.е. такой детектор всегда формирует корректный импульс сброса.

[Oldring 0]

Единица - детектор текущего состояния был в состоянии лог. 1 в течение времени более, чем Tmin, и менее, чем Tmax

Ноль - детектор текущего сотояния не был в состоянии лог.1

 

В зависимости от деталей Вашей реализации этой задумки либо детектор нуля не срабатывает на шарик на вершине, либо на некоторую траекторию срабатывают оба детектора, либо расстояние между множествами срабатывания детекторов нулевое. Выбирайте.

 

Пожалуй, есть еще одно требование физичности детекторов - решение нужно принять по произвольноу но заранее заданному ограниченному по времени отрезку траектории

 

Важен исключительно факт невозможности возникновения единичных импульсов на выходе детектора текущего состояния длительностью менее какой-то вполне определенной минимальной. Все остальное неважно. Т.е. такой детектор всегда формирует корректный импульс сброса.

 

Ну вот и опишите, пожалуйста, для начала, что такое "единица" для такой системы. На самом деле Вы очень сильно заблуждаетесь по поводу эквивалентности динамики этих систем, но доказывать мне это напрямую не хочется. Мне проще показать, что Вы не сможете описать эквивалетные детекторы, причем, чтобы не было "метастабильности", которую Вы отрицаете в электронной схеме.

[SM 0]

Пожалуй, есть еще одно требование физичности детекторов - решение нужно принять по произвольноу но заранее заданному ограниченному по времени отрезку траектории

От момента помещения шарика на вершину в состоянии покоя (эквивалентный момент времни в электронной схеме - включение питания и power-on-reset) и до любого на Ваш собственный выбор момента времени, эквивалентному выключению питания, когда состояние этого детектора перестает быть актуальным. Т.е. я заранее согласен, что если питание выключить в момент единицы на детекторе состояния, то считать это метастабильностью.

 

Ну вот и опишите, пожалуйста, для начала, что такое "единица" для такой системы.

Рисунок несколькими сообщениями ранее. Высота нахождения шарика эквивалентна напряжению на выходе схемы с ПОС.

[Oldring 0]

От момента помещения шарика на вершину в состоянии покоя (эквивалентный момент времни в электронной схеме - включение питания и power-on-reset) и до любого на Ваш собственный выбор момента времени, эквивалентному выключению питания, когда состояние этого детектора перестает быть актуальным.

 

То есть решение принимается в фиксированный момент времени? Если шарик проскакивал полностью за это время - срабатывает детектор единицы? Иначе - срабатывает детектор нуля?

 

Рассмотрите траекторию шарика, которая заканчивается в момент принятия решения как раз на нижней границе единичного интервала высот. Вы не сомневаетесь в реализуемости такой траектории методом обдува шарика? Тогда для бесконечно близкой траектории, начавшейся чуть раньше, срабатывает детектор единицы, для бесконечно близкой траектории, начавшейся чуть позже - срабатывает детектор нуля. То есть расстояние между множествами - нулевое. Нехорошо...

 

Что касается Вашего согласия с метастабильностью при выключени питания - расскажите мне в таком случае, пожалуйста, почему в таком случае Вас устраивает срабатывание нуля в момент выключения питания на шарик на вершине? В общем, думайте как описать корректно. Нет у горки никакого питания. Рпешение принятое в момент принятия решения одинаково ценно. Этот момент принятия решения соответствует в электронной схеме следующему фронту клока. Если в этот момент не сработал ни один детектор - значит возникла метастабильность.

[SM 0]

В зависимости от деталей Вашей реализации этой задумки либо детектор нуля не срабатывает на шарик на вершине, либо на некоторую траекторию срабатывают оба детектора, либо расстояние между множествами срабатывания детекторов нулевое. Выбирайте.

Это еще с чего это я должен что-то выбирать? Детектор нуля срабатывает на шарик на вершинке, расстояние между множествами ненулевое. И траектории, чтобы сработали оба, тоже нет. Просто Ваша теорема несовершенна, или есть ошибка в ее доказательстве

 

 

Рассмотрите траекторию шарика, которая заканчивается в момент принятия решения как раз на нижней границе единичного интервала высот. Вы не сомневаетесь в реализуемости такой траектории методом обдува шарика? Тогда для бесконечно близкой траектории, начавшейся чуть раньше, срабатывает детектор единицы, для бесконечно близкой траектории, начавшейся чуть позже - срабатывает детектор нуля. То есть расстояние между множествами - нулевое. Нехорошо...

Вы ошибаетесь. Еще раз перечитайте условие для детектора нуля. Внимательнее. Он не срабатывает.

 

И давайте остановимся на принятии решения в любой момент времени, когда шарик находится либо выше 3/4 высоты, либо ниже 1/4. Дополнительное условие на время, в которое принимается решение. Это ваше юление вокруг условий очевидно работающей системы (с горкой) мне уже начинает надоедать. Это флейм ради флейма, и не более того.

 

И я согласен называть случай выключения питания во время единицы на детекторе текущего состояния метастабильностью. И согласен с тем, что метастабильность, вызванная отключением питания, существует в любой схеме.

[Oldring 0]

Вы ошибаетесь. Еще раз перечитайте условие для детектора нуля. Внимательнее. Он не срабатывает.

 

Правильно, в последней врсии - не сработает. Вместо этого возникает метастабильность: существуют траектории, к моменту принятия решения не удовлетворяющие ни единице, ни нулю.

 

И давайте остановимся на принятии решения в любой момент времени, когда шарик находится либо выше 3/4 высоты, либо ниже 1/4.

 

Это как это? Момент принятия окончательного решения фиксирован и задается триггером, на который подается сигнал дальше. Невозможно детектировать в цифре единицу и нуль позже. Раньше - можно, это означает лишь что остаток траектории не важен. Так что если Вас устраивает в этот момент метастабильность - тогда, действительно, спорить больше не о чем - все ровно что и требовалось доказать. Допустимое входное воздействие приводит к метастабильности. Или у Вас выход синхронизатора нигде больше не защелкиается?

[SM 0]

Правильно, в последней врсии - не сработает. Вместо этого возникает метастабильность: существуют траектории, к моменту принятия решения не удовлетворяющие ни единице, ни нулю.

Стоп. Мы отвлеклись от темы сильно в сторону. Опять начался пустой флейм не о чем. Вы меня сбили на какие-то виртуальные детекторы, срабатывающие в строго определенный момент времени, которых не бывает. А я по недоразумению поддался на это воздействие :) Возвращаю все в основное русло.

 

Условие №1. Чтобы возникла метастабильность у сбрасываемого триггера, необходим импульс сброса, короче минимально допустимого. Других условий входа в метастабильное состояние триггер не имеет. Метастабильное состояние наступает после окончания воздействия такого импульса.

Условие №2. Импульс сброса формируется так: (уж так и быть, повторю раз наверное в четвертый)

НОЛЬ - мяч находится выше, чем (2/3+1/100) высоты горки ИЛИ ниже, чем (1/3-1/100) высоты горки.

ОДИН - мяч находится ниже, чем (2/3-1/100) высоты горки И выше, чем (1/3+1/100) высоты горки.

Условие №3. Время наблюдения за системой ограничено начальной точкой, когда шарик поместили в состоянии покоя на верх горки (reset), и произвольно выбранной конечной точкой.

 

Суть моего утверждения в следующем - в течение всего времени наблюдения триггер не может попасть в метастабильное состояние в результате воздействия сигнала сброса. Опровергайте.

 

Т.е. еще раз, и на этот раз окончательно:

1) На выходе такого детектора состояния при скатывании мяча длительность единичного импульса всегда будет не менее определенной и не более другой определенной.

2) Если начался переход от уровня 0 к уровню 1 или обратно, то он и закончится в том же направлении через определенное максимально допустмое время.

[Oldring 0]

Стоп. Мы отвлеклись от темы сильно в сторону. Опять начался пустой флейм не о чем. Вы меня сбили на какие-то виртуальные детекторы, срабатывающие в строго определенный момент времени, которых не бывает. А я по недоразумению поддался на это воздействие :) Возвращаю все в основное русло.

 

Да нет, любой реальный синхронизатор можно описать таким образом. "Виртуальные детекторы" возникли когда Вы попытались переводить на горочные аналогии. Как попытка формализовать свойства любых электронных синхронизаторов. В случае электронных схем в принципе все интуитивно понятно и так.

 

Условие №1. Чтобы возникла метастабильность у сбрасываемого триггера, необходим импульс сброса, короче минимально допустимого. Других условий входа в метастабильное состояние триггер не имеет. Метастабильное состояние наступает после окончания воздействия такого импульса.

 

Тут уже неверно. Во время импульса сброса состояние выхода триггера не определено, поэтому перекрытие импульса сброса с моментом наблюдения является метастабильностью даже если полный импульс сброса более длинный. Согласны?

 

Момент наблюдения определяется клоком следующего триггера, поэтому от траектории шарика зависеть не может.

 

Условие №2. Импульс сброса формируется так: (уж так и быть, повторю раз наверное в четвертый)

НОЛЬ - мяч находится выше, чем (2/3+1/100) высоты горки ИЛИ ниже, чем (1/3-1/100) высоты горки.

ОДИН - мяч находится ниже, чем (2/3-1/100) высоты горки И выше, чем (1/3+1/100) высоты горки.

Условие №3. Время наблюдения за системой ограничено начальной точкой, когда шарик поместили в состоянии покоя на верх горки (reset), и произвольно выбранной конечной точкой.

 

Суть моего утверждения в следующем - в течение всего времени наблюдения триггер не может попасть в метастабильное состояние в результате воздействия сигнала сброса. Опровергайте.

 

Учитывая предыдущее замечание - тривиально. Дуем на мячик так, чтобы в момент наблюдения он как раз только оказался в состоянии единицы.

 

Этим кстати и отличается динамика электронной схемы от шарика. В случае электроной схемы такого воздействия действительно не существует. Но там есть другое интересное свойство динамики, которого нет в случае горки с шариком. А в случае с шариком - существование такого воздействия, при котором заранее фиксированный во времени момент наблюдения оказывается в середине сброса неизбежно, если только оба крайние состояния достижимы.

[SM 0]

Тут уже неверно. Во время импульса сброса состояние выхода триггера не определено, поэтому перекрытие импульса сброса с моментом наблюдения является метастабильностью даже если полный импульс сброса более длинный. Согласны?

Это Вы придумываете понятие "момент наблюдения", которого не существует. Есть время наблюдения, которое представляет собой непрерывный конечный промежуток времени, в течение которого состояние триггера актуально. А перекрытие импульса и конца времени наблюдения метастабильностью не является, так как триггер по условию может входить в состояние метастабильноси ПОСЛЕ воздействия недопустимо короткого импульса (ну задержка у него вот такая, и все тут). А что будет после окончания времени наблюдения никого уже не волнует. Не вводите новых понятий, которых нет в условии.

[Oldring 0]

Это Вы придумываете понятие "момент наблюдения", которого не существует. Есть время наблюдения, которое представляет собой непрерывный конечный промежуток времени, в течение которого состояние триггера актуально. А перекрытие импульса и конца времени наблюдения метастабильностью не является, так как триггер по условию может входить в состояние метастабильноси ПОСЛЕ воздействия недопустимо короткого импульса (ну задержка у него вот такая, и все тут). А что будет после окончания времени наблюдения никого уже не волнует. Не вводите новых понятий, которых нет в условии.

 

"Время наблюдения" - это именно то, что я предлагал Вам определить как детекторы нуля и единицы, Вы хотите попроще - но не надо упрощать сверх меры. Требование - чтобы в интервале сэмплироания следующего триггера выход триггера был стабильныи логичским уровнем. Для этого импульс сброса нельзя подавать на него слишком близко к клоку следующего триггера. С помощью шарика легко нарушить это требование. Вот и все - схема не гарантирует стабильность выхода триггера во время сэмплирования следующим, что приводит к метастабильности в схеме.

[SM 0]

С помощью шарика легко нарушить это требование. Вот и все - схема не гарантирует стабильность выхода триггера во время сэмплирования следующим, что приводит к метастабильности в схеме.

Ну кто же Вам сказал, что легко? Очень даже нелегко. Даже невозможно. Если не забыть подключить "горку" входом в схему, а не дуть туда, когда попало. Т.е. в данном конкретном контексте поток воздуха, дующий на шарик, пропорционален выходному сигналу того самого элемента И (если логика пятивольтовая, то пропорционален Vвых-2.5, отрицательные значения соответствуют дутью от склона, положительные - дутью к склону), который осуществляет конъюнкцию сигналов с одновибраторов, запускаемых фронтами данных и клока.

А пример с дутьем в произвольный момент времени был приведен лишь для доказательства того, что если додули до нахождения на склоне, то выходной импульс с корректными параметрами неизбежен.

 

ЗЫ Эта система даже реализуема технически, если эту горку выполнить из замкнутой в кольцо прозрачной трубы с вентилятором внутри. и фотодатчика на прохождение шарика через зону единицы.

[Oldring 0]

Ну кто же Вам сказал, что легко? Очень даже нелегко. Даже невозможно. Если не забыть подключить "горку" входом в схему, а не дуть туда, когда попало. Т.е. в данном конкретном контексте поток воздуха, дующий на шарик, пропорционален выходному сигналу того самого элемента И (если логика пятивольтовая, то пропорционален Vвых-2.5, отрицательные значения соответствуют дутью от склона, положительные - дутью к склону), который осуществляет конъюнкцию сигналов с одновибраторов, запускаемых фронтами данных и клока.

А пример с дутьем в произвольный момент времени был приведен лишь для доказательства того, что если додули до нахождения на склоне, то выходной импульс с корректными параметрами неизбежен.

 

ЗЫ Эта система даже реализуема технически, если эту горку выполнить из замкнутой в кольцо прозрачной трубы с вентилятором внутри. и фотодатчика на прохождение шарика через зону единицы.

 

Ну вот, еще что-то приплели - значит одного слабого дутья с ограниченной скорость уже недостаточно чтобы в Вашей модели избежать метастабильности?

 

Рассуждение простое. Если не дуем - шарик не сдвигается, и это - ноль. Если дунули достаточно сильно - шарик слетел с плато и пошел сброс.

Про дискретность скорости дутья речь не шла, скорость дутья - непрерывный аналоговый параметр, пусть и ограниченный сверху. Значит, если дунуть слабее - то мячик полетит к краю плато медленне и сброс произойдет позже. Чем слабее дуем - тем позже происходит сброс. Причем время достижения края плато не ограничено. Значит, существует скорость слабого дутья, при котором сброс происходит слишком поздно - слишком близко к клоку следующего триггера, и возникает метастабильность.

 

Заметьте, дуть в обратную сторону не нужно. Да и дуть в произвольный момент не нужно - достаточно дуть столько же времени, как и при генерации нормального сброса, только слабее.

 

Как видите, метастабильности избежать не удается - в полном соответствии с утверждением Теоремы.

[SM 0]

Заметьте, дуть в обратную сторону не нужно.

Дуть в обратную сторону необходимо. Так как достаточно очень короткого и слабого дутья в сторону склона, с последующим его прекращением, чтобы шарик покатился по инерции и сформировал левый импульс. Дутье в обратную сторону заставляет его вернуться на исходную позицию.

скорость дутья - непрерывный аналоговый параметр, пусть и ограниченный сверху. Значит, если дунуть слабее - то мячик полетит к краю плато медленне и сброс произойдет позже. Чем слабее дуем - тем позже происходит сброс. Причем время достижения края плато не ограничено. Значит, существует скорость слабого дутья, при котором сброс происходит слишком поздно - слишком близко к клоку следующего триггера, и возникает метастабильность.

Вы опять забыли особенности входного сигнала, как выхода элемента И. Нормальное состояние его - ноль. Ноль дует в обратную сторону, прижимая шарик к упору в дальнем от склона конце плато. На выходе элемента И может быть импульс. Этот импульс может либо докатить шарик до склона, либо не докатить. Импульс имеет такие параметры, что он не может слишком медленно и долго его туда катить.

 

Самое главное, что я доказываю - нет никакого входного воздействия, которое бы сформировало в этой системе импульс сброса по длительности меньший допустимого. Или это до сих пор под сомнением? Если это сомнений уже не вызывает, то Ваша очередь доказать, что такая схема, соответствующая по параметрам этой механике с шариком, которая не может на выходе дать "короткий импульс" не реализуема при помощи электрической схемы.

[Oldring 0]

Дуть в обратную сторону необходимо. Так как достаточно очень короткого и слабого дутья в сторону склона, с последующим его прекращением, чтобы шарик покатился по инерции и сформировал левый импульс. Дутье в обратную сторону заставляет его вернуться на исходную позицию.

 

Не переусложняйте. Шума нет.

 

Вы опять забыли особенности входного сигнала, как выхода элемента И. Нормальное состояние его - ноль. Ноль дует в обратную сторону, прижимая шарик к упору в дальнем от склона конце плато. На выходе элемента И может быть импульс. Этот импульс может либо докатить шарик до склона, либо не докатить. Импульс имеет такие параметры, что он не может слишком медленно и долго его туда катить.

 

Достаточно додуть до края склона. Шарик начнет падать, время падения не ограничено. Чем точнее попали на край склона - тем дольше шарик будет разгоняться и падать с края склона. Вплоть до бесконечности. Теоретически, разумеется, при отсутствии шума и абсолютной математической точности.

 

Как Вы еще попытаетесь выкрутиться?

 

Самое главное, что я доказываю - нет никакого входного воздействия, которое бы сформировало в этой системе импульс сброса по длительности меньший допустимого. Или это до сих пор под сомнением? Если это сомнений уже не вызывает, то Ваша очередь доказать, что такая схема, соответствующая по параметрам этой механике с шариком, которая не может на выходе дать "короткий импульс" не реализуема при помощи электрической схемы.

 

Еще раз повторю. Динамика у схем разная. У электрической схемы ограничен момент формирования импульса сброса, но он может быть коротким или недостаточно глубоким. Таким образом непрерывный переход между нулем и единицей осуществляется через короткие и неглубокие импульсы. У шарика время импульса не ограничено снизу, зато момент формирования сброса неограничен. Для нуля он уходит в бесконечность. Разница только в том, что у шарика метастабильность - это только плато, а у электрической схемы есть условия метастабильности при каждом выходном напряжении, но зато в определенный момент времени выходное напряжение сваливается обратно вверх.

[SM 0]

Еще раз повторю. Динамика у схем разная. У электрической схемы ограничено время формирования импульса сброса, но он может быть коротким или недостаточно глубоким.

Схема схеме рознь. В этих схемах, как и в системе с шариком, есть склон, который начинается после "проваливания" выходного сигнала ниже 1.6 вольт. С полной аналогией системе с шариком. Если сигнал ушел ниже, то он дойдет до нуля и будет там сидеть заданное время. То, что есть вероятность "застрять на 1.6 вольтах" на какое-то время, причем ограниченное сверху - с этим я согласен. Но по истечении этого времени или вернется вверх, или уйдет вниз, и проторчит там заданное время. И никуда не денется. В результате на выходе все равно будет корректный по длительности импульс.

 

В общем - обобщу свои тезисы, так как мне надоел этот спор неочем. Работа, можно сказать, встала.

 

1) Возможно ли сделать схему, которая при любом допустимом воздействии выдает импульс не короче минимального - да, возможно.

 

2) Если подать на вход этой схемы сигнал по И от двух одновибраторов, как это было описано выше, проинформирует ли она гарантировано (со 100% вероятностью) дальнейшую схему о том, что был факт метастабильного состояния у триггера, входы которого анализируются, если он был на самом деле - да, проинформирует.

 

3) Если метастабильности не было, но была ее возможность, проинформирует ли эта схема дальнейшую об этом - да, проинформирует (неотличимо от факта метастабильности).

 

4) Максимальная и минимальная задержки информирования от факта метастабильности детерминирована - да, детерминированы.

 

Ну а что уж там делать с этой информацией, сбрасывать ли триггер, как это у меня в конкретно той low power схеме, или просто например по окончании приема пакета перезапросить его заново, это вопрос стодесятый.

 

На этом, сорри, заканчиваю. Не стоит этот флейм траты на него такого количества времени. Работа зовет.