[Tiro 0]

Фильм "ДМБ"

 

Сидят 2 вояки и смотрят на заросший травой луг.

1 - Ты почему в армии?

2 - За убеждения.

1- Это как?

2 - Видишь суслика?

1 - Нет.

2 - А он есть!

[SM 0]

PS очень узкий диапазон, потому что операционник с замкнутой положительной обратной связью должен при Ваших параметрах RC остаться на нестабильной траектории в течение 1 миллисекунды.

Да, да, и еще раз да. Но! Он на этой траектории не может оставаться, если его выход опустился ниже какого-то напряжения, большего 0.8 вольт. Какого именно не готов сказать, но что большего (не больше или равно) это точно. При соблюдении ограничения на параметры входного сигнала.

[Oldring 0]

Да, да, и еще раз да. Но! Он на этой траектории не может оставаться, если его выход опустился ниже какого-то напряжения, большего 0.8 вольт. Какого именно не готов сказать, но что большего (не больше или равно) это точно. При соблюдении ограничения на параметры входного сигнала.

 

Что значит "не может"? Обязан! :)

Параметры сигнала мною описаны - пятивольтовые импульсы переменный длитнльности. Что в них недопустимого?

Если у Вас есть готовая модель - попробуйте упомянутое ранее деление пополам. Возможно Вам просто не хватает точности моделирования. Симуляция неустойчивых систем - тонкая штука.

[SM 0]

Что значит "не может"? Обязан! :)

Это он с Вашей точки зрения обязан. А с математической - не обязан. Уберите вообще RC из схемы, а оставьте лишь скорости нарастания и спада. Непосредственно на входе опера. И после этого однозначно получится, что чтобы удержать сигнал в метастабильной зоне (надеюсь ее определение, подтвержденное не раз, еще никуда не делось), необходима скорость спада входного сигнала, превышающая допустимую.

[Oldring 0]

Это он с Вашей точки зрения обязан. А с математической - не обязан. Уберите вообще RC из схемы, а оставьте лишь скорости нарастания и спада. Непосредственно на входе опера. И после этого однозначно получится, что чтобы удержать сигнал в метастабильной зоне (надеюсь ее определение, подтвержденное не раз, еще никуда не делось), необходима скорость спада входного сигнала, превышающая допустимую.

 

Убрал. Для простоты, на входе - треугольник с одинаковым наклоном. Пусть будет 5 вольт за 10 мс. Изменяется только его высота. Обязательно сущестсвует диапазон высот, при котором выход ОУ будет проваливаться под 0.8 вольт, но не достигать 0.5 вольт. Ничего удеривать не нужно - достаточно чтобы выход пересек 0.8 вольт, но не пересекал 0.5 вольт.

 

Вообще говоря, у Вас есть сомнения, что ОУ может выдавать на выход такое напряжение? И с требуемой скоростью? Ну так сделайте обратную связь отрицательной, чтобы она стабиллизировала траекторию, и проверьте ;)

[SM 0]

Убрал. Для простоты, на входе - треугольник с одинаковым наклоном. Пусть будет 5 вольт за 10 мс. Изменяется только его высота. Обязательно сущестсвует диапазон высот, при котором выход ОУ будет проваливаться под 0.8 вольт, но не достигать 0.5 вольт. Ничего удеривать не нужно - достаточно чтобы выход пересек 0.8 вольт, но не пересекал 0.5 вольт.

Ну так укажите данный диапазон, при идеальных безшумных моделях, что бы было повторяемо. Раз уверены в его сущестовании. Я же уверен в противоположном.

Вообще говоря, у Вас есть сомнения, что ОУ может выдавать на выход такое напряжение? И с требуемой скоростью? Ну так сделайте обратную связь отрицательной, чтобы она стабиллизировала траекторию, и проверьте ;)

Сомнений в том, что ОУ может выдать такой сигнал нет. Как и нет сомнений в том, что он его не может выдать в данном конкретном включении с данными ограничениями на входной сигнал.

[Oldring 0]

Ну так укажите данный диапазон, при идеальных безшумных моделях, что бы было повторяемо. Раз уверены в его сущестовании. Я же уверен в противоположном.

 

Сомнений в том, что ОУ может выдать такой сигнал нет. Как и нет сомнений в том, что он его не может выдать в данном конкретном включении с данными ограничениями на входной сигнал.

 

Шум при моделировании есть всегда - это ошибки округления. Для тысячи тау и пытаться не стоит.

 

В инвертирующем включении входы ОУ ведь будут отрабатывать такую скорость? Так что им её отрабатывать при смене входов?

[SM 0]

Шум при моделировании есть всегда - это ошибки округления.

Невозможность моделирования какой-то ситуации численными методами - лишняя причина усомниться в ее теоретической возможности.

В инвертирующем включении входы ОУ ведь будут отрабатывать такую скорость? Так что им её отрабатывать при смене входов?

Честно говоря не понял. В инвертирующем включении такая скорость увеличения диффнапряжения не может быть достигнута.

[Oldring 0]

Невозможность моделирования какой-то ситуации численными методами - лишняя причина усомниться в ее теоретической возможности.

 

Это еще один повод понять, что численное моделирование не эквивалентно доказательству теорем.

 

Честно говоря не понял. В инвертирующем включении такая скорость увеличения диффнапряжения не может быть достигнута.

 

Какая скорость не может быть достигнута? Такая чтобы выход ОУ следил за входом?

Диффнапряжение и должно быть вблизи нулевым. Только при инвертирующем включении траектория стабиллизируется, и все погрешности стремятся моделирования к нулю со временем, а в прямом включении - погрешности усиливаются. но динамика ОУ при этом оказывается одинаковой в обеих включениях. Или практически одинаковой.

.

[maxxx54 0]

Возьмите симулятор, например HSPICE, возьмите какую нить стандартную либу на 0.18 или 0.25, чтобы в ней был .CDL нетлист, возьмите спайсы от этой же технологии, и поиграйтесь с каким нибудь триггером из этой либы в симуляторе. Выясните для себя очень много полезного, и достаточно, чтобы перестать задавать такие вопросы.

 

Игрался игрался я с триггерами и вот что выяснилось... results.rar Вопросов появятся стало ещё больше!!...хммм

Архив запоролен Открывалка в Личном сообщении!

[SM 0]

Вопросов появятся стало ещё больше!!...хммм

А такие вопросы - почему взят именно такой триггер, а не классика КМОП-жанра, применяемая практически везде, которая в виде двух повторителей и четырех КМОП-ключей аналоговых, управляемых прямым и инвертированным клоком? И почему подложки все в воздухе? Или там p- и n-подложкам соответствуют глобальные цепи какие-то невидимые?

 

Такая чтобы выход ОУ следил за входом?

Эта схема основана исключительно на ПОС, которая при определенных условиях вводит всю ее в необратимый процесс ухода в насыщение, независящий от входного сигнала (из допустимых). В случае с ОУ - увеличение выходного сигнала приводит к увеличению скорости нарастания дифсигнала, что приводит к более быстрому увеличению дифсигнала, что приводит к увеличению скорости нарастания выходного сигнала, и данный процесс необратимо вводит ОУ в насыщение. Так какой смысл в моделирования чего-либо с ООС, если данный процесс априори невозможет в системе с ООС?

 

Вот и другое решение, в нем нет ОУ (только схема, без моделей и L/W полевиков), но, разумеется, есть и усилитель, и ПОС:

[Oldring 0]

Эта схема основана исключительно на ПОС, которая при определенных условиях вводит всю ее в необратимый процесс ухода в насыщение, независящий от входного сигнала (из допустимых).

 

Для нахождения траектории метастабильности ОУ большой разницы нет. Так как диффнапряжение должно быть маленьким. То что Вы описываете - это уже процесс сваливания с метастабильности.

 

Представьте что у Вас мячик на вершине горы. Когда он на вершине - он никуда не скатывается. Потому что это состояние метастабильно. Но если он отклонился с вершины - он начинает ускоренно катиться от вершины. В какую сторону он отклонился - в ту сторону он и убегает от вершины.

 

Поэтому то что Вы описываете - это уже процесс сваливания с вершины. Тем не менее, существует траектория ОУ - подобная вершины, по кодторой ОУ может прокатиться в зону ниже 0.8 вольт, оставаясь на этой вершине, а не скатившись в одну из долин.

[SM 0]

Поэтому то что Вы описываете - это уже процесс сваливания с вершины. Тем не менее, существует траектория ОУ - подобная вершины, по кодторой ОУ может прокатиться в зону ниже 0.8 вольт, оставаясь на этой вершине, а не скатившись в одну из долин.

Отличная ассоциация! В данном конкретном включении и при имеющихся ограничениях - более-менее плоская вершина горы находится в пределах выходных напряжений 1.8...5 вольт, переход от вершины к склону - где-то между 1.6...1.8, а все, что ниже 1.6 - это склон. Таким образом и 0.8, и 0.5 находятся всегда на склоне, и нет такого допустимого входного сигнала, у которого хватит силы затолкать катящийся по этому склону мяч обратно.

 

 

Вот и Вы представьте - есть плоская вершина горы, и есть потом крутой склон. На вершине лежит мяч. Вы можете воздействовать на мяч при помощи потока воздуха. Дуть на него. Вы можете сколько угодно гонять его по вершине, но потом можете сдуть на склон, а обратно его уже таким же дутьем никак не загнать, тяжеловат мячик. А логический ноль при этом - нахождение мяча выше, чем пол-склона. Единица - ниже. Вот и заставьте при помощи дутья балансировать этот мяч на гране нуля и единицы. Не выйдет, мячик тяжеленький, а дулка слабовата :)

[Oldring 0]

Отличная ассоциация! В данном конкретном включении и при имеющихся ограничениях - более-менее плоская вершина горы находится в пределах выходных напряжений 1.8...5 вольт, переход от вершины к склону - где-то между 1.6...1.8, а все, что ниже 1.6 - это склон. Таким образом и 0.8, и 0.5 находятся всегда на склоне, и нет такого допустимого входного сигнала, у которого хватит силы затолкать катящийся по этому склону мяч обратно.

 

Нет, нельзя так представлять. Потому что когда напряжение на входе падает - то выход ОУ начинает лететь обратно. Поэтому вершина - это грубо говоря равное нулю диффнапряжение на входе, а не абсолютное напряжение на выходе.

 

Почему можно заменить включение операционника на устойчивое, если только у него достаточно высокое усиление, можно понять на простом примере.

 

Допустим у Вас есть гладкая стальная изогнутая трубка. Вы в него пускаете стальной шарик меньшего диаметра - он по ней скатывается. Касаясь стенки трубы по одной линии. Если заменить теперь стальную трубу стальным длезвием в форме этой линии - то теоретически шарик может скатиться по этой линии как по трубе. На практике, конечно, он быстро свалится в одну из двух сторон, проехав некоторое расстояние. Но тем не менее, если достаточно точно прицелиться и если повезет с шумом, то если запустить шарик по этому лезвию, он скатится как по трубе до конца.

[SM 0]

Но тем не менее, если достаточно точно прицелиться и если повезет с шумом, то если запустить шарик по этому лезвию, он скатится как по трубе до конца.

:) Это не тот случай. Представленные мной схемы в процессе переключения "вниз" практически точно описываются тем моим примером, где вершина горы, тяжелый мяч, склон и поток воздуха. А Ваша идея заменить ПОС на ООС переделывает гору в кратер, из которого хрена-с-два мяч выдуешь наружу.