[des00 25]

Тема выделена из

 

28.06.2021 в 23:48, Dr.Alex сказал:

Но мы всё-таки посчитаем. Скорее всего, в полосе 15 МГц гражданин качает 15 Мбит/с чистыми.

Тогда предел будет -102 дБм. Итого он работает в 17-22 дБ от теоретического предела.

Извините за офтопик, а можно уточнить по какой формуле вы считаете? Положим QPSK, согласованная полоса 15МГц, NF = 2, потери в диплексере 1.5дб, типовой код с ЭВК 6дб (что-то типа 7/8 QC-LDPC со средним блоком), получается

-174+NF+Lfilter+10*log10(15e6) + 13,5(QPSK 1e-6) - ЭВК = 174 + 2 + 1,5 + 71.7+13.5 - 6 = -91,3 дбм (1е-6)

При этом в лучшем случае скорость будет 2*15*7/8 = 26Мбит/с. Что именно не так то в цифрах?

ну оке, давайте учтем более тщательно

-174+NF+Lfilter+10*log10(15e6) + 10,5(QPSK 1e-6) + 10*log10(2*7/8) - ЭВК = 174 + 2 + 1,5 + 71.7+10.5 + 2.43 - 6 = -91,8 дбм (1е-6)

Если вы про порог Шенона который -1.6 ну так там и коды нужны соответствующие, с длинами под миллион бит и выше, что явно для копеечного трансивера не подходит. 

UPD. А порог Шенона для кодирования 7/8 ~2.9дб, что составит ~= -94дбм, но никак не -102дбм.

Изменено 1 июля, 2021 пользователем makc
информация об исходной теме

[_4afc_ 25]

32 minutes ago, des00 said:

-174+NF+Lfilter+10*log10(15e6) + 10,5(QPSK 1e-6) + 10*log10(2*7/8) - ЭВК = 174 + 2 + 1,5 + 71.7+10.5 + 2.43 - 6 = -91,8 дб (1е-6)

Скажите а по таким формулам получится выигрыш если QPSK заменить на BPSK или даже на BPSK pi/2 и передать и принять AD9364?

Просто всё равно квадратурный демодулятор и возможно он не синфазен с передатчиком - т.е. созвездие куда-то повёрнуто после приёма с AD9364 и присутствует в обоих каналах IQ даже для BPSK.

 

Меня просто терзает мысль что для AD9364 опускаться ниже QPSK бессмысленно, хотя в WiFi режимы с BPSK зачем-то есть.

[des00 25]

18 minutes ago, _4afc_ said:

Скажите а по таким формулам получится выигрыш если QPSK заменить на BPSK или даже на BPSK pi/2 и передать и принять AD9364?

для BPSK вот это слагаемое надо брать 10*log10(1*7/8). EbN0 у BPSK/QPSK одинаковы, но EsN0 отличаются на 3дб.

А про вращение созвездия, всегда для метрики BPSK брал сумму квадратур и не важно как оно повернуто, если не вращается.

ИМХО для квадратурных приемников на Zero IF BPSK для SC опасно тем что есть корреляция между I/Q каналами и возникает смещение в работе слепых корректоров квадратурных каналов. Т.к. они работают на эффекте анализа проникновения друг в друга и требуют раскорреляции. А для OFDM по моему без разницы, там же выбрасываются поднесущие на постоянке или делается смещение.

[Dr.Alex 0]

 

1 hour ago, des00 said:

Извините за офтопик, а можно уточнить по какой формуле вы считаете? Положим QPSK, согласованная полоса 15МГц, NF = 2, потери в диплексере 1.5дб

Смешались вместе кони, люди....

Предел Шеннона отсчитывается от теплового шума, а если следовать вашей логике - прибавить к тепловому шуму все шумы приёмника, а потом ещё и выраженную в дБ эффективность цифровых алгоритмов, то не кажется ли вам, что любой приёмник окажется работающим на своём пределе Шеннона? :-))))

Типа, у хорошего приёмника этот предел в одном месте, у плохого в другом, но оба они на пределе работают :-)))

Нелепо.

Не может быть много пределов, свой для каждого приёмника, а есть только один, для заданного битрейта и полосы, ВСЁ. Никакой привязки к конкретному приёмнику быть не может.

 

1 hour ago, des00 said:

UPD. А порог Шенона для кодирования 7/8 ~2.9дб, что составит ~= -94дбм, но никак не -102дбм.

На каком основании вы берёте код 7/8? Автор, как выяснилось, вообще не собирал полный тракт (не делал FEC), так что его цифры это вообще неизвестно что.

А я сделал совершенно конкретное допущение о том, что в полосе 15 МГц передаётся 15 Мбит/с чистыми, то есть код 1/2.

Есть возражения что в этом случае предел Шеннона именно -102 дБм?

 

[des00 25]

19 minutes ago, Dr.Alex said:

Смешались вместе кони, люди....

Ну вы приведите тогда формулу как вы считаете,  я же именно это и попросил.

Quote

Предел Шеннона отсчитывается от теплового шума, а если следовать вашей логике - прибавить к тепловому шуму все шумы приёмника, а потом ещё и выраженную в дБ эффективность цифровых алгоритмов, то не кажется ли вам, что любой приёмник окажется работающим на своём пределе Шеннона? :-))))

@bloody-wolf писал об измерении чувствительности своего приемника (который есть все изделие AFE + DD), причем указал в каких условиях 15МГц, QPSK, инфрмационная скорость 15 до 26мбит.

Я и привел формулу чувствительности, подставив в нее довольно хорошие параметры элементов СВЧ тракта. Получил близкие цифры. Что не так то?

Quote

Не может быть много пределов, свой для каждого приёмника, а есть только один, для заданного битрейта и полосы, ВСЁ. Никакой привязки к конкретному приёмнику быть не может.

Именно это я у вас и попросил, приведите формулу по которой вы считатете, пожалуйста.

Quote

А я сделал совершенно конкретное допущение о том, что в полосе 15 МГц передаётся 15 Мбит/с чистыми, то есть код 1/2.

Есть возражения что в этом случае предел Шеннона именно -102 дБм?

Предел Шенона для скорости кодирования 1/2 ~0.2дб.

Чутье составит -174 + 2 + 1,5 + 71.7+0,2 = -98,5 дбм, возьмем идеальный мир, NF = 0, фильтра нет, ваши искомые -174  + 71.7+0,2 = -102дбм, но как вы предлагаете задешево сделать МШУ с NF = 0, без фильтров, да еще и кодек такой сделать мне все же не ясно.

У самой этой ADшки МШУ не очень хороший, ЕМНП коэффицент шума 4дб. 

ЗЫ. Формула не нужна, я понял что вы в своих разработках достигли идеальности мира за копейки. Вы молодец, захватывайте рынок.

[Dr.Alex 0]

1 minute ago, des00 said:

Ну вы приведите тогда формулу как вы считаете,  я же именно это и попросил.

-174 + 10*log(15000000), чего тут неожиданного-то....

 

2 minutes ago, des00 said:

причем указал в каких условиях 15МГц, QPSK, инфрмационная скорость 15 до 26мбит.

Нет, он такого не писал, он указал только полосу и QPSK.

 

5 minutes ago, des00 said:

Предел Шенона для скорости кодирования 1/2 ~0.2дб

Это я знаю, от нуля отличается по причине BIAWGN, могу даже уточнить, если хотите: 0.188 дБ :-)))

 

14 minutes ago, des00 said:

фильтра нет, ваши искомые -102 174  + 71.7+0,2 = -102дбм, но как вы предлагаете задешево сделать МШУ с NF = 0, без фильтров, да еще и кодек такой сделать мне все же не ясно.

Да где я такое предлагал? Я писал: предел -102, а вот мои шумы аналоговой части: 4 дБ, вот моё несовершенство цифровой части: 1 дБ, и только теперь всё можно сложить и получить чувствительность, в данном случае -97 дБм.

 

 

[des00 25]

12 minutes ago, Dr.Alex said:

-Нет, он такого не писал, он указал только полосу и QPSK.

https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=161308&do=findComment&comment=1761255

вот претензии не по делу, чессслово, -102 вы не получите не начем. @bloody-wolf спросили про чутье приемника на AD9361 он написал как есть, с учетом возможностей этой микросхемы. Цифры хуже теории, но бьются с ней. А вы про сферический конь в вакууме и начали рубить шашкой налево и направо.

[blackfin 16]

 

8 minutes ago, Dr.Alex said:

28 minutes ago, des00 said:

причем указал в каких условиях 15МГц, QPSK, инфрмационная скорость 15 до 26мбит.

Нет, он такого не писал, он указал только полосу и QPSK.

12 hours ago, bloody-wolf said:

Условно для qpsk это брутто 30мбс, нетто от 15 до 26мбит  (в моем случае было что то около 24мбс)

[des00 25]

13 minutes ago, Dr.Alex said:

Да где я такое предлагал? Я писал: предел -102, а вот мои шумы аналоговой части: 4 дБ, вот моё несовершенство цифровой части: 1 дБ, и только теперь всё можно сложить и получить чувствительность, в данном случае -97 дБм.

Quote

Это кошмарно плохо, это дальше чем копеечный трансивер за 2 бакса.

вот в жизни не поверю что вы взяли копеечный трансивер, к нему поставили мощную ПЛИС и на ней сделали кодек 1/2 который приблизился к пределу Шенона на 0.1дБ. Там длина блока под 10е6 бит и не хилых размеров математическая мощность. Даже если вы взяли МПД золотарева, так там длина блока еще больше.

[Dr.Alex 0]

9 minutes ago, des00 said:

https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=161308&do=findComment&comment=1761255

вот претензии не по делу, чессслово, -102 вы не получите не начем. @bloody-wolf спросили про чутье приемника на AD9361 он написал как есть, с учетом возможностей этой микросхемы. Цифры хуже теории, но бьются с ней. А вы про сферический конь в вакууме и начали рубить шашкой налево и направо.

Всё-таки указал битрейт? Сорри, то ли не заметил, то ли он отредактировал.

Но тем более я прав. Он указал 15 Мбит/с, как я и предполагал.

Предел -102 дБм, все шумы моей отнюдь не сферической системы (а проданной уже на несколько млн инвалюты) составляют 5 дБ с преселектором и около 3 без, то есть чувствительность -97..99 дБм, а у него получилось пусть даже -85 дБм. Никудышний результат, достойный СС1100 и ей подобных.

 

 

5 minutes ago, des00 said:

вот в жизни не поверю что вы взяли копеечный трансивер, к нему поставили мощную ПЛИС и на ней сделали кодек 1/2 который приблизился к пределу Шенона на 0.1дБ. Там длина блока под 10е6 бит и не хилых размеров математическая мощность. Даже если вы взяли МПД золотарева, так там длина блока еще больше.

Где я такое говорил? У меня на тех же AD936x, а код - dvb-2.

[des00 25]

Just now, Dr.Alex said:

Предел -102 дБм, все шумы моей отнюдь не сферической системы (а проданной уже на несколько млн инвалюты) составляют 5 дБ с преселектором и около 3 без, то есть чувствительность -97..99 дБм, а у него получилось пусть даже -85 дБм. Никудышний результат, достойный СС1100 и ей подобным.

Ссылку можно? Очень интересно посмотреть на вашу систему кодирования, которая дала вам EbN0 близкий к Шенону.

[bloody-wolf 0]

Про мегабиты я действительно написал через редактирование сообщения, сначала написал про QPSK и полосу 15МГц, потом добавил уточнение про битрейт с учетом шелухи восстановления, но делал это с телефона, и возможно, человек ответил на мое исходное сообщение, не глядя на правки.

Еще раз повторюсь, шум в тракте АД примерно порядка 5дб, есть еще некоторые потери на раздолбаных разъемах, пигтейлай и тп, это еще пара дБ плюсом, итого уже 7дБ, т.е. шумовой порог уже в районе -95дБм, далее от этого надо отступеть желаемый BER, например 10^-4 это еще децибел так 7 навскидку, т.е. уже получается прием с условным порогом на -88дБм, у нас же BER нужен был получше, соответственно игрались как с закладываемым SNR так и с восстановлением, отсюда и скорости от 15 до 26мбит/с и уровни чуствительности от -80 до -85дбм. Как-то  так.

В целом, комбайн нормальный, но есть ряд нюансов.

[Dr.Alex 0]

6 minutes ago, des00 said:

Ссылку можно? Очень интересно посмотреть на вашу систему кодирования, которая дала вам EbN0 близкий к Шенону.

Уже ответил, dvb-2 работает на 0.7-0.8 от Шеннона, ещё на 0.5 портит мой демодулятор.

 

17 minutes ago, des00 said:

спросили про чутье приемника на AD9361 он написал как есть, с учетом возможностей этой микросхемы.

Вот это как раз не в тему: возможности этой микросхемы таковы, что в достижении предела Шеннона никак не ограничивают разработчика.

[des00 25]

1 minute ago, Dr.Alex said:

Уже ответил, dvb-2 работает на 0.7-0.8 от Шеннона, ещё на 0.5 портит мой демодулятор.

отлично, теперь скажите мне, что в этой формуле не так:

-174 + 3(NF) + 2(Преселектор) + 71.7 (15МГц) + 0,2(EbN0) + 0.8 (FEC)  + 0.5(потери на демодуляцию) = -95,7 дбм.

DVB-S2 там мощный LDPC кодек на блок 64к, вам не приходило в голову что @bloody-wolf мог использовать LDPC кодек на 1000 бит или вообще работать с турбокодом на 100 бит?

[Dr.Alex 0]

25 minutes ago, des00 said:

DVB-S2 там мощный LDPC кодек на блок 64к, вам не приходило в голову что @bloody-wolf мог использовать LDPC кодек на 1000 бит или вообще работать с турбокодом на 100 бит?

Какое мне дело, что он использует?

Вы всё время пытаетесь смешать мух с котлетами.

Я говорю: конечный результат никудышный, равный результату СС1100, Si4430 и так далее.

Заказчику вы тоже будете говорить "Моя система очень хорошая, просто в ней используются плохие алгоритмы"?

 

25 minutes ago, des00 said:

отлично, теперь скажите мне, что в этой формуле не так:

-174 + 3(NF) + 2(Преселектор) + 71.7 (15МГц) + 0,2(EbN0) + 0.8 (FEC)  + 0.5(потери на демодуляцию) = -95,7 дбм.

Почти всё так, небольшие уточнения:

Не 3(NF) + 2(Преселектор), а чуть менее 4 дБ на всё.

Вот была моя точная цитата:

14 hours ago, Dr.Alex said:

 из них чуть менее 4 дБ это шум аналоговой части, и чуть более 1 дБ - несовершенство цифровых алгоритмов.

Итого получится -97. Ну теперь-то всё сошлось? :-))