[V_G 11]

3 часа назад, Xenia сказал:

частота Найквиста, выше которой дискретную синусоиду сделать невозможно

Теоретически спектр бесконечен, на практике в передатчике я использую вторую зону Найквиста с ничтожными потерями в амплитуде. Более высокочастотные компоненты будут терять больше амплитуды, плюс много зависит от типа и качества ЦАП. Я уже писал, мой передатчик генерит порядка 190 МГц при тактовой 240. С соблюдением по выходу всех требований по побочным и внеполосным излучениям, предписываемых современными стандартами радиосвязи. Если бы по выходу DDS поставил полосовой фильтр на 290 МГц, генерил бы эту частоту с потерями около 3 дБ по уровню по сравнению со 190. 

[_sda 0]

5 минут назад, V_G сказал:

Более высокочастотные компоненты будут терять больше амплитуды, плюс много зависит от типа и качества ЦАП.

Это как раз зависит от эффекта влияния sinc. Его пока не отменили.

[Xenia 45]

3 часа назад, _sda сказал:

6 часов назад, Xenia сказал:

Тогда как Fs/2 - это уже частота Найквиста, выше которой дискретную синусоиду сделать невозможно, а эта формула дает частоты выше.

А можно узнать откуда у вас эта информация? Мне казалось вы знаете что дискретный спектр периодичен. Давайте ещё об этом поговорим?

Это не столько информация, сколько соображение здравого смысла :). Самая высокая частота, которую можно представить на дискретной сетке - это знакопеременный косинус, когда четные точки имеют значение +1, а нечетные -1. Это и есть частота Найквиста, для которой можно построить только косинус, тогда как синус той же частоты сливается уже в нулевую линию.

Частоты, выше частоты Найквиста, при оцифровке через АЦП будут выглядеть на дискретной сетке "прореженными", как в стробоскопе. Обычно в виде разностной частоты между измеряемой частотой и частотой сэмплирования АЦП. Т.е. выглядеть они станут, как низкие частоты, а не как высокие.

 

Но если рассматривать ситуацию вне дискретного случая, то одиночного импульса (а ля дельта-функция Дирака), меандра или пилообразного сигнала вполне достаточно, чтобы от него расползлись частоты по всему спектру, в том числе и за пределами частоты Найквиста. Но это уже не тот случай, который мне интересно обсуждать, т.к. я убежденная дискретница :).

[_sda 0]

1 час назад, Xenia сказал:

Это не столько информация, сколько соображение здравого смысла :). Самая высокая частота, которую можно представить на дискретной сетке - это знакопеременный косинус, когда четные точки имеют значение +1, а нечетные -1. Это и есть частота Найквиста, для которой можно построить только косинус, тогда как синус той же частоты сливается уже в нулевую линию.

Частоты, выше частоты Найквиста, при оцифровке через АЦП будут выглядеть на дискретной сетке "прореженными", как в стробоскопе. Обычно в виде разностной частоты между измеряемой частотой и частотой сэмплирования АЦП. Т.е. выглядеть они станут, как низкие частоты, а не как высокие.

 

Но если рассматривать ситуацию вне дискретного случая, то одиночного импульса (а ля дельта-функция Дирака), меандра или пилообразного сигнала вполне достаточно, чтобы от него расползлись частоты по всему спектру, в том числе и за пределами частоты Найквиста. Но это уже не тот случай, который мне интересно обсуждать, т.к. я убежденная дискретница :).

Х.з вроде по отдельности все слова понятны, а что вы  в итоге хотите сказать я не понял.  Вы не согласны с тем что дискретный спектр периодичен? Извините, может коллеги внесут ясность.

[V_G 11]

6 часов назад, Xenia сказал:

Но это уже не тот случай, который мне интересно обсуждать, т.к. я убежденная дискретница :).

Никто не мешает убежденной дискретнице считать при частоте дискретизации 48 кГц, что обрабатываемый сигнал имеет частоту не 10 кГц, а 58 кГц. Просто на выходе ЦАП вы должны поставить не ФНЧ, а полосовой. И если мы обрабатываем узкополосный сигнал, например, меняем несущую по законам амплитудной или частотной модуляции, обработка в окрестностях несущей 10 кГц даст абсолютно те же результаты, что обработка  в окрестностях несущей 58 кГц. А если птица выглядит как утка, крякает как утка, ну и т.д...

А с теоретической точки зрения Вы неверно интерпретируете теорему отсчетов: для полного восстановления непрерывного сигнала из дискретного нужно  выполнение условия не о том, что верхняя частота спектра должна быть ниже Fs/2, а о том, что ШИРИНА спектра непрерывного сигнала должна быть ниже Fs/2.

"Стробоскопический эффект" в данном случае жизни никак не мешает, наоборот: позволяет жить легко и красиво.

[Xenia 45]

9 часов назад, V_G сказал:

Никто не мешает убежденной дискретнице считать при частоте дискретизации 48 кГц, что обрабатываемый сигнал имеет частоту не 10 кГц, а 58 кГц. Просто на выходе ЦАП вы должны поставить не ФНЧ, а полосовой. И если мы обрабатываем узкополосный сигнал, например, меняем несущую по законам амплитудной или частотной модуляции, обработка в окрестностях несущей 10 кГц даст абсолютно те же результаты, что обработка  в окрестностях несущей 58 кГц.

Про фильтр-то мне ясно, а непонятно, откуда вообще высокие частоты тут берутся. Мне понятно, отчего у гитарной струны есть высшие обертоны. Понятно, откуда они берутся и у кварцевого резонатора. Но неясно, откуда этим частотам взяться, если напряжение выдает ЦАП строго по таблице, и ступеньки там незаметные из-за того, что кривая плавная, а выход ЦАП достаточно инерционен.

[тау 31]

28 минут назад, Xenia сказал:

непонятно, откуда вообще высокие частоты тут берутся.

 Xenia , а ВАМ понятно, откуда берутся "высокие частоты" в спектре  абстрактных отсчетов, не свёрнутых во времени с прямоугольными импульсами (с частотой тактирования) , чем по обыкновению занимается  обычный ЦАП?

Вы в курсе, что уровни напряжения "ступенек" из ЦАП - это "не совсем" отсчеты ?

[V_G 11]

1 час назад, Xenia сказал:

Но неясно, откуда этим частотам взяться, если напряжение выдает ЦАП строго по таблице, и ступеньки там незаметные из-за того, что кривая плавная

1. Ступеньки незаметные и кривая плавная на низких частотах

2. Вы же сами писали, что на Fs/2 косинусная составляющая будет состоять из одних +1 и -1, где же тут плавность?

3. Правильнее все-таки выход ЦАП делать не ступеньками, а иголками, и уж там-то ВЧ составляющих полно. Не знаю, как точно делают в высокочастотных DDS, но там ЦАП специально оптимизируют по скорости, чтобы или ступеньки были резкими, или иголки - узкими. Кстати, да: для сигма-дельта ЦАП (как у ТС) такая штука труднопредставима, а вот для ЦАП на базе матрицы R-2R вполне: ставьте быстрые ключи, и будут резкие фронты.

[blackfin 32]

19 hours ago, V_G said:

3. Правильнее все-таки выход ЦАП делать не ступеньками, а иголками, и уж там-то ВЧ составляющих полно.

EV12DS130A Application Note:

Quote

Beside the classical NRZ modes EV12DS130A MUXDAC offers 3 other innovative output modes to enhance performance over 1st, 2nd or 3rd Nyquist zones.

• Narrow RTZ with optimal performance over 1st and beginning of 2nd Nyquist Zones.

• RTZ mode: to take advantage of a ½ sinc(X/2) roll off where X is normalized output frequency for optimal operation over 2nd Nyquist Zone.

 

[Allregia 9]

On 3/8/2021 at 7:55 AM, Allregia said:

А вот это мысль! Хотя чипы ЦАПов одинаковые, настройки могут быть разные. Проверю.

 

Джентельмены (и леди), посыпаю голову пеплом - ложная тревога, все с генерацией DDS у меня было в порядке.

Виной действильно была настройка предискретиации в том ЦАпе, на кторый шел мой DDS. Сдела таки-же как в том на кторый шло с компа - стало прекрасно!

Даже лучше, чем у той программы  - у нее алис -90 а у меня -120дБ.