[Vadim_nsk 0]

Здравствуйте

Объясните пожалуйста работу симистора в данном случае. Даже скорее не работу, а результат работы.

Есть такая схема. AC это сеть переменного напряжения 230В.

Данная схема выбирает гасящий конденсатор. Пока мы выбираем один из конденсаторов все нормально. Но что если я захочу выбрать оба конденсатора для увеличения общей ёмкости? Напряжения открывания симистора может не хватить, если они откроются не одновременно. Предположим, я открыл их программно в нужном порядке. Что будет в следующий полупериод напряжения сети, если управляющие сигналы не будут сняты? Если управляющие сигналы сняты, вроде все понятно, при переходе через ноль, симистор закроется, и откроется самый шустрый, а вот откроется ли второй вопрос случая.

[Plain 228]

Симистор управляется током — пока есть ток управления или нагрузки, он включён.

[LLLLLLLLLL 11]

14.11.2020 в 19:22, Vadim_nsk сказал:

Здравствуйте

Объясните пожалуйста работу симистора в данном случае. Даже скорее не работу, а результат работы.

Есть такая схема. AC это сеть переменного напряжения 230В.

Данная схема выбирает гасящий конденсатор.

1) Токи перезаряда конденсаторов ничем не ограничиваются.  Это плохо. Также нет резисторов для снятия остаточного заряда с конденсаторов  2) Подключать 0,1 мкФ параллельно 10 мкФ бессмысленно.  3) Применять емкостный гаситель в 10 мкФ - кривое решение. Ток примерно 0,7А

[Alex-lab 4]

On 11/14/2020 at 4:22 PM, Vadim_nsk said:

а вот откроется ли второй вопрос случая.

Из практики работает в сочетании емкостей 1:20. Можно и расширить диапазон подбором соответствующего, более легкого симистора/тиристора.

4 hours ago, LLLLLLLLLL said:

гаситель в 10 мкФ - кривое решение. Ток примерно 0,7А

Работал на установке с примерно 3300мкФ на выходной ток под 300А. Работала она с 80х годов. Все зависит от задачи.

[Vadim_nsk 0]

7 hours ago, LLLLLLLLLL said:

1) Токи перезаряда конденсаторов ничем не ограничиваются.  Это плохо. Также нет резисторов для снятия остаточного заряда с конденсаторов  2) Подключать 0,1 мкФ параллельно 10 мкФ бессмысленно.  3) Применять емкостный гаситель в 10 мкФ - кривое решение. Ток примерно 0,7А

1) Токи перезаряда ограничиваются сопротивлением нагрузки. Коммутация происходит в момент перехода сетевого напряжения через ноль, поэтому конденсаторы разряжены, поэтому взаимного перезаряда происходить не должно.

2) Тут ёмкости такими просто для контраста указаны. Реально там от 0.22мкФ до 2мкФ будет. Их еще предстоит подобрать. Это управление скоростью вращения осевым вентилятором, мощностью 18 Вт всего. Просто при использовании симисторного регулятора, вентилятор сильно гудит, работает в очень узком диапазоне регулировки. Поэтому просмотрев разные схемы регулирования скорости вращения вентиляторов, остановил свой выбор на гасящих конденсаторах. Но мало ступеней регулировки. И дороговато каждая ступень обходится. Вот я и подумал, раз есть резистивные ЦАП, почему бы подобное не сделать на конденсаторах? Но вопрос то в другом. Если я открою симисторы, полупериод закончится и при переходе через ноль симисторы же закроются, даже если я не сниму управляющего напряжения, значит мне снова придется задавать последовательность открывания симисторов?

Там будут не чистые симисторы, а G3MB-202P-5VDC

Изменено 17 ноября, 2020 пользователем Vadim_nsk

[Vadim_nsk 0]

Вообще, идея в разработке и конечного решения пока нет. Можно использовать двухпозиционные реле, дороговато (76 р/шт), хотя G3MB-202P-5VDC не дешевле. С другой стороны, я не очень представляю как индуктивная нагрузка двигателя вентилятора сочетается с электромагнитным реле с произвольным моментом включения. как раз тут возникнет необходимость в резисторах для снятия остаточного заряда. От использования обычных реле удерживает еще и ток управления (70 мА ток коммутации и 40 мА ток удержания), хотя они уже имеются в наличии и один из них присутствует в схеме. Схема кстати вот тут: https://easyeda.com/editor#id=9043a0a6b03a4198bbdc89166acf4482

Ну, это часть схемы, без цифровой части, схемы управления температурой электрического полотенцесушителя (в недорогих моделях используется нагревательный кабель с самотерморегулированием, но с рабочей температурой порядка 60-65 градусов, что довольно много) и схемы питания, где будет использован простенький малогабаритный источник питания. Поэтому возможности расточительно относиться к токам управления кучей релюшек возможности нет. У электронных реле все же токи управления поменьше. Можно было бы взять источник по-мощнее, но габариты и тепловыделение... Тем не менее, критику с удовольствием выслушаю. На вопрос почему так сложно и замороченно в такой простой задаче, отвечу сразу. Управление вентилятором и температурой полотенцесушителя лишь начальный этап, удобный сейчас для экспериментирования и набивания руки. Т.к. в ванной уже есть короб с DIN-рейкой и дифавтоматом, там же разместится и блок управления вентилятором и полтенцесушителем вот в таком корпусе. Места в нем хоть и не мало, но и не много, и тепло особо отводить некуда. Впереди задача теплого водяного пола, где все немного проще и задача подогрева воздуха с приточной вентиляции, где и мощности побольше и габариты также сильно ограничены.

Изменено 17 ноября, 2020 пользователем Vadim_nsk

[Plain 228]

Зачем всё это, если есть компьютерные 120 мм или 140 мм вентиляторы 12 В, ещё и с тахометром.

[Vadim_nsk 0]

4 minutes ago, Plain said:

Зачем всё это, если есть компьютерные 120 мм или 140 мм вентиляторы 12 В, ещё и с тахометром.

Мне кажется, что не стоит использовать его в ванной комнате в "мокрой" зоне. Ну и вентилятор на вытяжке уже есть, а компьютерный еще надо купить и как-то оформить. Прокинуть к вентилятору еще один провод для сигнала тахометра и пр.

Изменено 17 ноября, 2020 пользователем Vadim_nsk

[Herz 6]

1 hour ago, Vadim_nsk said:

Мне кажется, что не стоит использовать его в ванной комнате в "мокрой" зоне. Ну и вентилятор на вытяжке уже есть, а компьютерный еще надо купить и как-то оформить. Прокинуть к вентилятору еще один провод для сигнала тахометра и пр.

 

12В безопасно в "мокрой зоне". Но о какой зоне Вы говорите, если речь о замене 220В вентилятора в вытяжке?

То, что Вы сейчас затеваете, даже не правое ухо левой пяткой чесать. Стоимость такого решения в десятки раз превысит стоимость самого вентилятора, который Вам жалко заменить. Не говоря уже о громоздкости и надёжности этого произведения. Замените моторчик на BLDC, это будет самым верным решением.

[Plain 228]

11 минут назад, Herz сказал:

12В безопасно в "мокрой зоне"

Наверное имеется ввиду, сразу скиснет, не успев поработать. Я несколько вентиляторов расковыривал, обычно там автогенератор на трёх транзисторах, и есть устойчивое подозрение, что если их в воду сунуть, они не заметят. Другое дело, электрохимия от постоянного тока, но это не быстро.

[Vadim_nsk 0]

Прошу не принимать близко к сердцу мой выпад, но понять, что я прошу иного совета и иной помощи.

Если мне нужно управлять электродвигателем некой установки, я конечно могу нанять бомжа, чтобы крутить ручку за бутылку вместо разработки устройства дистанционного управления и системы автоматического регулирования, но это не решение поставленной задачи управления электродвигателем. Как в данном случае, где есть готовый смонтированный вентилятор, вместо которого предлагается установить другой вентилятор, прокинуть еще один провод под сигнал с датчика холла и уже с его помощью управлять. Я так понимаю, что вместо имеющегося полотенцесушителя, мне необходимо купить другой, с терморегулятором. А водяной пол или демонтировать и установить электрический или дополнить датчиком температуры, который не был заложен застройщиком. Но я то прошу совета в решении задачи в конкретных условиях, а не в уходе от нее. Вентилятор и полотенцесушитель это удобный способ отработать инженерные решения и потренироваться "на кошечках". Например, при создании системы оповещения в угольной шахте можно посоветовать заменить всю гнилую проводку, но это не инженерный подход :-) Поэтому, прошу не менять исходных данных, но посоветовать более целесообразное решение. Будет это не вентилятор в ванной, а турбина котельной, последнюю не заменить на компьютерный вентилятор.

[Herz 6]

Для турбины котельной эта возня с изобретением емкостного ЦАП или подобного нагромождения может окупиться, но не для полотенцесушителя. Где одни только габариты гасящих конденсаторов... прикиньте. Да и не станет никто турбину котельной управлять таким способом, так что "опыт с кошечками" и там не пригодится.

1 hour ago, Vadim_nsk said:

Например, при создании системы оповещения в угольной шахте можно посоветовать заменить всю гнилую проводку, но это не инженерный подход :-)

Да? А инженерный подход, по-Вашему, - нагромоздить костылей, которые создадут видимость решения, но поставят под угрозу жизни шахтёров? Ладно, давайте не будем офф-топить.

Хотите идти своим путём? Удачи.

[Vadim_nsk 0]

6 hours ago, Herz said:

Для турбины котельной эта возня с изобретением емкостного ЦАП или подобного нагромождения может окупиться, но не для полотенцесушителя. Где одни только габариты гасящих конденсаторов... прикиньте. Да и не станет никто турбину котельной управлять таким способом, так что "опыт с кошечками" и там не пригодится.

Да? А инженерный подход, по-Вашему, - нагромоздить костылей, которые создадут видимость решения, но поставят под угрозу жизни шахтёров? Ладно, давайте не будем офф-топить.

Хотите идти своим путём? Удачи.

С турбиной для котельной согласен. Давайте по существу.

1) Возьмем вентилятор, имеющийся у меня и сравним его с компьютерным примерно той же цены. Сравним их производительность и выясним, что у компьютерного она ниже. Даже при равных частотах вращения крыльчатки, уровень шума у компьютерного будет больше, а производительность меньше. Я же пытаюсь не только управлять скоростью потока, но и уровнем шума в ночное время. Причина в размере крыльчатки. Все же у компьютерного ограниченные размеры. Добавим сюда, что регулировка зачастую осуществляется управлением величиной входного напряжения. Т.е. мне нужен управляемый программно источник питания на 12В. Лично мне решение такой задачи кажется куда более сложным, чем выбор конденсатора через запись единицы в нужный GPIO.

2) Если я сменю квартиру, мне придется снова менять штатный вентилятор на компьютерный вместо включения штатного через контроллер. Ну, или возникнет у меня необходимость поделиться своим решением с кем-либо. И что, предложить человеку тоже купить компьютерный вентилятор вместо имеющегося, придумать как его встроить на место штатного и облагородить? А не проще ли дать модуль управления, который будет управлять любым уже имеющимся вентилятором в любой квартире? Пусть это будет и всего 8-ступенчатый регулятор.

Вопрос ведь был в возможности одновременного выбора двух и более конденсаторов при помощи симисторов или выбор иного способа подключения конденсаторов. Возможно, есть еще какой-то способ щадящего способа регулировки частоты вращения асинхронного двигателя, о котором я не знаю. А вместо этого мне предлагают сменить вентилятор. Просто обычно (ну, гугл так утверждает), для снижения уровня шума и скорости вращения, просто встраивают конденсатор в сам вентилятор. Но это не дает выбора скорости, поэтому я пошел дальше.

 

Управление полотенцесушителем, как и клапаном теплого пола предполагается не при помощи конденсаторов, а при помощи только G3MB-202P-5VDC, ну или MOC2363 с внешним симистором или без такового, там вопросы иного рода, это темы других топиков. 60-65 градусов очень небезопасно для детей. Есть еще одно место применения греющего кабеля и там 60-65 градусов тоже избыточно и там тоже необходимо регулировать мощность. И в качестве регулировки мощности в данном случае можно уже применят как фазовую регулировку, так и выбрасывание целых периодов сетевого напряжения. Последнее мне видится более целесообразным, т.к. позволяет применить одно решение сразу в нескольких местах. Т.е. для клапана теплого пола можно выбрасывать по 6000 подряд и более периодов сетевого напряжения, что равно времени открывания нормально закрытого клапана. Для греющего кабеля же и для проточного нагревателя это будут единицы периодов. Разработка одного решения мне видится более целесообразным. И тут я тоже с удовольствием выслушаю за и против. Но не против применения кабеля и теплого пола, а против применения такого способа регулирования.

Изменено 17 ноября, 2020 пользователем Vadim_nsk

[Vadim_nsk 0]

Хотя нет, все "против" применения греющего кабеля в конкретной задаче (ниже опишу), я с удовольствием выслушаю. Возможно есть более простые решения. Я понимаю, что тема не в тот раздел, но раз уж приходится объяснять свой выбор тут, то и описать ситуацию проще тоже тут.

Есть несколько многоквартирных кирпичных домов. Где отопление организовано посредством водяного теплого пола. Окна пластиковые. Стены на удивление толстые, подоконники минимум 50 см. Независимо от того, кто и как делал ремонт, кто менял окна, а кто оставил от застройщика (вполне хорошие кстати), все они "плачут". Причина, как мне кажется, в системе отопления. Большой подоконник и отсутствие радиаторов отопления не дает "отсечки" холода, точка росы приходится как раз на окно и подоконную зону. У кого нет детей и цветов на подоконниках, просто не закрывают окна, помогает. А у кого дети, сквозняки не выход. Я установил два клапана приточной вентиляции, не помогло и приходится закрывать, т.к. из них дует холодный воздух. Я придумал встроить в подоконник греющий кабель. А воздух с приточных клапанов пропустить через небольшие радиаторы. Подоконник пустотелый. Но 60-65 градусов для оконной рамы, подоконника и цветов на окне губительно. Вот тут и требуется регулировка. А чтобы не бегать и не крутить ручку регулировки, которую дети тоже будут крутить, лучше реализовать программно, в зависимости от внешних факторов (температуры за окном и в квартире). А вот это уже вполне инженерная задача. Которую, возможно, возьмут на вооружение и другие жильцы домов. Мобильный термодатчик, как и модуль регулирования мощности предполагается реализовать на базе ESP01S либо ESP12F(E) + MOC2363 или G3MB-202P-5VDC. В качестве термодатчика использовать DALLAS DS18B20 или что-нибудь типа DHT11(22). Внешнюю температуру можно даже через интернет узнавать по Wi-Fi.

Так что теплый пол, отсечка холодного воздуха окна, нагрев холодного воздуха приточной вентиляции, вентиляция ванной и даже регулировка температуры полотенцесушителя это все звенья одной цепи. Это комплексное решение одной задачи. Ну и моя давняя мечта - "умный дом". И не хочется разрабатывать кучу разных вещей, хочется и пока получается разработать один цифровой модуль, и два модуля регулирования мощности нагрузки.

Можно конструктивную критику, без предложений сменить место жительства (над последним тоже ведется работа)?

Полную схему, разводку, конструктив представлю позже в разделе умный дом. Если доживу до данной стадии...

Спасибо

Изменено 17 ноября, 2020 пользователем Vadim_nsk

[Plain 228]

Вкратце, проблема с удушением пластиковыми окнами решается приточно-вытяжной вентиляцией (теплообменником), а управление двухфазными асинхронными двигателями — преобразователями частоты.