[Plain 179]

32 минуты назад, тау сказал:

Приказываю выбирать именно эти формулы

Да не, у данного участника основная претензия — это почему в AN-4151 не сказали, каким образом они выбрали ER35 для 200-ваттного БП — можно лишь смело предположить, что они тупо как всегда просто воспользовались таблицей габаритных мощностей, предоставляемой любым производителем стандартных магнитопроводов (формулы для расчёта обычно даны в той же бумаге, но это мелочи).

[Strannik-56 0]

11 часов назад, тау сказал:

Был бы у вас простой дроссель , в котором ток обмотки исходно задан и весь ток идет для создания магнитного поля

Спасибо большое за подробное разъяснение. Коротко аргументировано и по существу. Пожалуй одним Вашим постом я почерпнул больше чем двумя страницами форума. Напрашивается такой вывод: дроссель-трансформатор и трансформатор-транслятор две большие разницы. И если у первого ток намагничивания напрямую участвует в процессе накопления энергии с последующим сбросом ее в нагрузку, то у второго ток намагничивания участвует только в создании условий для передачи мощности в нагрузку, а сама же мощность передается как бы в параллельном процессе где участвует только соотношение витков обмоток и их диаметр.

 

12 часов назад, Plain сказал:

lgap = lm / µr, Вам же сказали ранее, что есть законы природы

Не знаю такого закона. Может быть Вы имеете в виду lgap = lm*µ0*W/Bm?

[Plain 179]

10 часов назад, Strannik-56 сказал:

Может быть Вы имеете в виду

Её, и вторую, страницей ранее, которую Вы выставили на опровержение.

[Yuri7751 25]

Небезызвестный доктор Ридли считает (и я не могу не согласиться), что для расчёта трансформатора достаточно одной формулы - той самой, которой ничего не известно о наличии сердечника: Bs*N*Ae>Ei*Ti 

Точно так же, как для расчёта дросселя тоже достаточно одной формулы: Bs*N*Ae>L*Ip

Почитайте, вам полезно будет (нужна регистрация). Там много чего.

 

[Strannik-56 0]

В 03.01.2023 в 06:41, Yuri7751 сказал:

Небезызвестный доктор Ридли считает (и я не могу не согласиться), что для расчёта трансформатора достаточно одной формулы - той самой, которой ничего не известно о наличии сердечника: Bs*N*Ae>Ei*Ti 

А вот участник под ником Tay считает

Цитата

Приказываю выбирать именно эти формулы. Так как они прямое следствие закона индукции Максвелла-Фарадея. И точнее (проще) определяют индукцию в трансформаторе напряжения.  Был бы у вас простой дроссель , в котором ток обмотки исходно задан и весь ток идет для создания магнитного поля , никуда не трансформируясь во вторичках, тогда индукцию рассчитывали бы по своей формуле через мю,витки, среднюю линию. Это тоже уравнение Максвелла , но другое - теорема о циркуляции магнитного поля. 

Используются в технике оба уравнения, с той разницей, что при задании напряжения на обмотке очевидным становится одно из уравнений, а при задании тока - другое. При задании тока о трансформаторе сложно говорить, потому что теорема о циркуляции особенно полезна для постоянных токов, которые не трансформируются обычно никуда.

Теперь попробую перевести с умного на крестьянский. Есть несколько корявых (в смысле перевода) апнот в которых каждый объясняет одно и тоже со своей колокольни. Я пытаюсь разобраться во всем этом нагромождении и вместо помощи получаю либо намеки, либо противоречивые утверждения. Я же никого за язык не тяну, не можете (не хотите) объяснить не надо, либо сам дойду, либо поможет кто-то, кто простым языком может объяснить. Попробую еще раз сформулировать вопросы, которые на первый взгляд вроде сами собой разумеющееся, а на деле оказывается, что расчет ведется совсем не по тем формулам.

1. Трансформатор рассчитывается при воздействии импульсного напряжения или гармонического. А то получается что витки рассчитываем для импульсного, а габариты считаем для гармонического. Поскольку, если подставить значение витков, полученных из формулы Uвх*Dmax/Bm*Sст*fр  в формулу W=0,25Uвх / fр*Bm*Sст*Kф и вычислить Sст, то получается где то около 4,5 см.кв, а это в три раза меньше чем нужно (по гармонической формуле габаритной мощности). И коэффициент формы все таки какой, 1,11 или 1, а это как никак 11% по мощности.

2. Коэффициент трансформации считаем как n=Uinmax /Uout (AN1160) или n=(Uinmax /Uout)*Mmin (AN4151)?

[Plain 179]

48 минут назад, Strannik-56 сказал:

по гармонической формуле габаритной мощности

Хорошо бы её и нам здесь увидеть.

[Strannik-56 0]

Только что, Plain сказал:

Хорошо бы её и нам здесь увидеть.

Это у Вас игра такая? Я бы конечно мог отправить к первоисточникам... Ну да ладно, остановимся на 1982 году К.Б. Мазель "Трансформаторы электропитания" стр.39. Тогда в силовой электронике все было гармоническим.

[Plain 179]

Габаритная мощность трансформаторов всегда считалась и продолжает считаться по теплу, но повторяю, лишь по особой нужде, потому как всё уже посчитано — единожды, производителями — и данный параметр идёт в комплекте к документации любого стандартного магнитопровода.

[eddddy 14]

6 часов назад, Strannik-56 сказал:

2. Коэффициент трансформации считаем как n=Uinmax /Uout (AN1160) или n=(Uinmax /Uout)*Mmin (AN4151)?

n=U in nom / U out nom

для первой итерации в самый раз

6 часов назад, Strannik-56 сказал:

, а габариты считаем для 

 

покажите, где в апнотах (приведенных здесь, или других) - считается габаритная мощность.

 

[Strannik-56 0]

Только что, Plain сказал:

Габаритная мощность трансформаторов всегда считалась и продолжает считаться по теплу, но повторяю, лишь по особой нужде, потому как всё уже посчитано — единожды, производителями — и данный параметр идёт в комплекте к документации любого стандартного магнитопровода.

Да, а я то наивный считал, что в первую очередь она зависит от рабочей частоты и плотности тока в обмотках. А так получается трансформатор для бронепоезда.

 

Только что, eddddy сказал:

n=U in nom / U out nom

для первой итерации в самый раз

По логике да, но это уже третий вариант расчета n, а если учесть что значащим разрядом во всех этих расчетах является второй после запятой, то при определении Mmax и Rэкв становится совсем грустно.

 

Только что, eddddy сказал:

покажите, где в апнотах (приведенных здесь, или других) - считается габаритная мощность.

В том то и дело, что все последующие расчеты после расчета W и Irmax нигде вообще не рассматриваются в контексте предыдущей публикации. О чем я собственно и задавал вопрос

 

3 часа назад, Strannik-56 сказал:

трансформатор рассчитывается при воздействии импульсного напряжения или гармонического. А то получается что витки рассчитываем для импульсного, а габариты считаем для гармонического.

Но ведь процесс расчета не заканчивается на W и Irmax, и очень важно правильно определиться с "железом", а они как по команде переходят к расчетам обвязки. У них то может и нет проблем с номенклатурой "железа", а у нас, когда у тебя в ящике стола лежит пара Е42 совсем не лишним было бы более подробно разобрать этот вопрос.

[eddddy 14]

26 минут назад, Strannik-56 сказал:

По логике да, но это уже третий вариант расчета n, а если учесть что значащим разрядом во всех этих расчетах является второй после запятой, то при определении Mmax и Rэкв становится совсем грустно.

Да только один вариант - знак после запятой отбрасываете, округлив значение N вверх. И отливаете это число в граните.

29 минут назад, Strannik-56 сказал:

В том то и дело, что все последующие расчеты после расчета W и Irmax нигде вообще не рассматриваются в контексте предыдущей публикации. О чем я собственно и задавал вопрос

Попробую в 28-й, наверно, раз. Зачем приплетать к расчетам некую мифическую "габаритную мощность"?

Не спроста же Вас спрашивают о формуле, где она фигурирует. Или Вы какими-то апокрифическими знаниями обладаете, но делиться ими не хотите 🙂

33 минуты назад, Strannik-56 сказал:

Да, а я то наивный считал, что в первую очередь она зависит от рабочей частоты и плотности тока в обмотках. А так получается трансформатор для бронепоезда.

Либо бронепоезд, либо сердечник, нагретый до состояния "утюга". Вам же про расчеты по теплу писали, и тоже не раз.

[Yuri7751 25]

17 hours ago, Strannik-56 said:

А вот участник под ником Tay считает

Мне непонятно это "А вот...". У меня с тау нет разногласий по этому пункту. Он написал ровно о том же, что и я. 

[Plain 179]

11 часов назад, Strannik-56 сказал:

важно правильно определиться с "железом", а они как по команде переходят к расчетам обвязки ... лежит пара Е42 совсем не лишним было бы

В который раз повторяю — они так поступают, потому что задача с выбором магнитопровода давно решена в других бумагах:

[Strannik-56 0]

11 часов назад, eddddy сказал:

если учесть что значащим разрядом во всех этих расчетах является второй после запятой, то при определении Mmax и Rэкв

Я же писал что "при определении Mmax и Rэкв" и отнюдь не пытался вычислять n даже в первом знаке после запятой. какое то кривое зеркало получается.

 

11 часов назад, eddddy сказал:

Либо бронепоезд, либо сердечник, нагретый до состояния "утюга". Вам же про расчеты по теплу писали, и тоже не раз.

Понимаете, по уму все инструкции, и апноты в том числе, должны разрабатываться для людей которые только начинают знакомиться с темой. И там должно быть все логично, прозрачно и доведено до логического завершения, а знакомишься с этими творениями и оторопь берет. Для кого писались, для себя, для подобных себе? Форум для этого и существует чтобы с коллективной помощью правильно, доходчиво и полно разобраться в поставленных вопросах. А умничать на тему "расчетов по теплу не надо". Расчет любого ИИП это кропотливый и тонкий процесс со множеством нюансов. Сами то Вы когда рассчитываете ИИП любой топологии привлекаете все свои знания и опыт и небось не одна страница с формулами исписана. А как касается помощи начинаются "расчеты по теплу" и прочий треп не о чем. Да пока вы со своей универсальной формулой Bs*N*Ae>Ei*Ti   и расчетами мощности трансформатора по теплу будете разрабатывать ИИП у вас накопится не один мешок горелых транзисторов. Если у Вас хобби такое или контора все оплатит ваше дело, но таким как я это никак не подходит. Вот инструкция (апнот) и должна решить эту задачу я и пытаюсь разобраться во всех нюансах, а затем выложить для начинающих логичную и полную инструкцию по разработке LLC инверторов. А то понаписали калькуляторов, тыкай в кнопочки и радуйся, если повезет. Или в ваши планы не входит, чтобы и другие разобрались в этом вопросе? 

[eddddy 14]

41 минуту назад, Strannik-56 сказал:

Я же писал что "при определении Mmax и Rэкв" и отнюдь не пытался вычислять n даже в первом знаке после запятой. какое то кривое зеркало получается.

 

Понимаете, по уму все инструкции, и апноты в том числе, должны разрабатываться для людей которые только начинают знакомиться с темой. И там должно быть все логично, прозрачно и доведено до логического завершения, а знакомишься с этими творениями и оторопь берет. Для кого писались, для себя, для подобных себе? Форум для этого и существует чтобы с коллективной помощью правильно, доходчиво и полно разобраться в поставленных вопросах. А умничать на тему "расчетов по теплу не надо". Расчет любого ИИП это кропотливый и тонкий процесс со множеством нюансов. Сами то Вы когда рассчитываете ИИП любой топологии привлекаете все свои знания и опыт и небось не одна страница с формулами исписана. А как касается помощи начинаются "расчеты по теплу" и прочий треп не о чем. Да пока вы со своей универсальной формулой Bs*N*Ae>Ei*Ti   и расчетами мощности трансформатора по теплу будете разрабатывать ИИП у вас накопится не один мешок горелых транзисторов. Если у Вас хобби такое или контора все оплатит ваше дело, но таким как я это никак не подходит. Вот инструкция (апнот) и должна решить эту задачу я и пытаюсь разобраться во всех нюансах, а затем выложить для начинающих логичную и полную инструкцию по разработке LLC инверторов. А то понаписали калькуляторов, тыкай в кнопочки и радуйся, если повезет. Или в ваши планы не входит, чтобы и другие разобрались в этом вопросе? 

Чем дальше, тем сложнее Вас понять. В чем у Вас затык и где непонятки.

Может, все-таки распишете Ваш процесс проектирования, поэтапно, вкратце? Так наверно понятней будет, где и что и как не так.

Там формул совсем немного, и на бумажке это занимает от силы 10 минут.