[Plain 184]

14 часов назад, Strannik-56 сказал:

Если же я Вас правильно понял, то уменьшают ее путем введения немагнитного зазора либо теоретически, доверяясь километровым допускам в расчетах, либо практически, если у Вас есть чем измерить этот параметр с необходимой точностью.

Поняли неправильно — зазор с первого же раза изготавливают в точности тот, который посчитали, а именно, поделённое на требуемую индуктивность произведение квадрата витков, сечения и магнитной постоянной.

[Strannik-56 0]

8 часов назад, eddddy сказал:

Почему это обратный, расчет?  Самый прямой, если не смотреть на апноты Микрочипа

Доброго вечера. Спасибо Вам за желание помочь, скачал предложенные Вами апноты буду изучать. Вот сейчас произвел как Вы выражаетесь "самый прямой расчет". Как я и предполагал на первом этапе при расчете W из имеющейся Lm=445мкГн у меня получилось 5,96 витка. Считал по формуле Lm=W^2 * мю0 * мю железа * Sст./ lср, Sст. считал по формуле Sст.= Uвх / 4kф*fрез*Bm*W, то площадь магнитопровода получилась Sст.=19см.кв. Посмотрел по своим таблицам, при такой площади стали ближайшим (меньшим) будет сердечник Е130, а ведь если его габаритную мощность считать по Ргаб=4*Кф*Кзс*Кок*J*Bm*Fрез*Sст*Sок, т.е. как для трансформатора переменного тока то его мощность, на данной частоте, будет киловатт под сорок если не больше. И где здесь логика?

8 часов назад, eddddy сказал:

Откуда возьмется вторая Lm? Может, здесь "собака порылась".

Нет никакой второй Lm не было и нет. Я же выше писал, что есть два пути определения Pгаб. Один это "самый прямой расчет" другой по которому сперва определяемся с Ргаб исходя из значения Рн, а затем из этого значения Ргаб можно найти W как W= Uвх/ 4*Кф*Кзс*Fмин*Bm*Sст. Отсюда находим Lm=W^2 * мю0 * мю железа * Sст./ lср. И вот эта Lm, которая кстати весьма точно соответствует значению Lm трансформатора без зазора, как раз и не бьется с Lm по как вы говорите "самый прямой расчет". 

Цитата

Поняли неправильно — зазор с первого же раза изготавливают в точности тот, который посчитали

Так извините, если считать по пути "самый прямой расчет", то мы уже имеем требуемую Lm=5Lr от которой пляшем дальше и никакой зазор нам вообще не нужен. Берем железо под 40кВт мотаем 6 витков и будет нам счастье без всякого зазора ибо при таком объеме и заданной Рн мы его вообще никогда не введем в насыщение.

Изменено 28 декабря, 2022 пользователем Strannik-56

[eddddy 14]

34 минуты назад, Strannik-56 сказал:

Доброго вечера. Спасибо Вам за желание помочь, скачал предложенные Вами апноты буду изучать. Вот сейчас произвел как Вы выражаетесь "самый прямой расчет". Как я и предполагал на первом этапе при расчете W из имеющейся Lm=445мкГн у меня....

 

вот тут наверно "стоп".

никаких W на первых этапах нет , и быть не может.

сначала - расчет резонансной цепи. для этого - предложенные аппноты

34 минуты назад, Strannik-56 сказал:

 из имеющейся Lm=445мкГн у меня получилось 5,96 витка.

 

А не пробовали, просто и не затейливо посчитать витки исходя из L = Al * N^2 ?

 

И забудьте, хотя бы на время, "габаритную мощность". Это лишняя сущность.

Трансформатор LLC - не совсем как в НЕ резонансном мосте работает. Например, - резонансный ток не равен току намагничивания.

Видимо, давит "прямоходовость" ))

Изменено 28 декабря, 2022 пользователем eddddy

[Plain 184]

9 часов назад, Strannik-56 сказал:

никакой зазор нам вообще не нужен. Берем железо под 40кВт

Одно другому противоречит, потому что тупо в таком магнитопроводе как раз и будет требуемый зазор, потому что изготавливают их из порошка феррита.

В общем, Ваши проблемы очевидно проявились, формулы Вам даны, разговаривать больше не о чем.

[Strannik-56 0]

22 часа назад, eddddy сказал:

вот тут наверно "стоп".

никаких W на первых этапах нет , и быть не может.

сначала - расчет резонансной цепи. для этого - предложенные аппноты

Ну что это такое, стоит сказать слово как к нему тут же цепляются, что из предыдущего нашего общения не было ясно, что этап определения Mg, Qmax, Lr, Cr уже давно пройден и мы подошли к вопросу определения W1 после нахождения Lm? Посмотрите предыдущие посты там практически в каждом это звучит.

Еще раз перечитал все предложенные Вами апноты вопрос зазора там вообще не звучит от слова нигде. До момента расчета Lr,Cr все вроде логично хотя если посмотреть, то Slup263 наиболее последовательно и логично объясняет происхождение Mg и вот после нахождения параметров контура у всех как будто пропадает интерес к теме. Ну сами посудите, я ведь для нахождения W в формулу могу подставить любое Al, да вот только в окне эти витки могут не разместиться. Т.е. дальше, после параметров контура теряется вообще логическая цепь расчетов. Так что вопрос зазора так и остается открытым.

[Yuri7751 25]

On 12/27/2022 at 2:47 AM, Strannik-56 said:

Прошу извинить, конечно к уменьшению. Вот тут -то и получается засада.

Засада ваша в том, что хотя Plain и несколько ранее господин Фарадей намекали, что величина электромагнитной индукции В от зазора, других параметров сердечника и вообще его наличия никак не зависит, вы упорно (и ошибочно) настаиваете на обратном. Обмотке, к которой приложено напряжение, о сердечнике ничего неизвестно. Что безусловно радует меня, как разработчика. В частном случае для синуса Bm=Vrms/4.44*N*Ae*F. И где тут зазор? Тут и про сердечник-то ничего не сказано. Ае, если что, - это сечение обмотки.

Выбираете по этой формуле количество витков, которое обеспечивает допустимую (исходя из потерь в феррите ) величину Вm на данной частоте и при выбранном сечении этой обмотки, а потом допиливаете выбранный сердечник, уменьшая Lm до нужного значения. Процесс итеративный конечно, а кому легко? 

[Strannik-56 0]

Только что, Yuri7751 сказал:

Засада ваша в том, что хотя Plain и несколько ранее господин Фарадей намекали

Вы знаете, общая засада в том, что люди на форумах как правило общаются чтобы решить какие то проблемы, ведь никто никого за язык не тянет. Не хочешь помогать - твое право, упивайся своей крутизной. Вы когда есть хотите тоже намекаете или просто говорите пора обедать. Вот Eddddy хочет помочь и я это ценю. В методике разработки LLC есть несколько взглядов на один и тот же процесс, причем каждый со своей колокольни. Но правильная методика тем и хороша, что там все прозрачно и каждое последующее действие плавно и логично вытекает одно их другого. Здесь же мы имеем три корявых машинных перевода по сути одного и того же, отсюда и непонимание многих вещей. Можно конечно тупо довериться авторитетам (многие так и поступают) забить данные в какой нибудь калькулятор и если повезет радоваться заработавшей "жужжалке" а если нет забить на это дело, ведь понятной методики все равно нет, а помощь на форумах если и придет, то в виде намеков и отсыла к букварям, которые, как я выше отмечал далеки от совершенства.

Только что, Yuri7751 сказал:

что величина электромагнитной индукции В от зазора, других параметров сердечника и вообще его наличия никак не зависит

Ой ли! Вообще-то мне больше нравится слово "поток магнитной индукции" оно лучше раскрывает физический смысл. Так вот этот поток находится из выражения Bm= мю*мю0*W*I/lср. Величина мю сердечника, как Вы понимаете все таки зависит от материала этого самого сердечника и как следствие от зазора в нем.

 

5 минут назад, Yuri7751 сказал:

Обмотке, к которой приложено напряжение, о сердечнике ничего неизвестно. Что безусловно радует меня, как разработчика.

А напрасно, ибо имея в исходных данных значение Lm Вы как разработчик должны рассчитать некий агрегат, который должен удовлетворять условиям требуемой трансляции мощности. Ну вот получили Вы скажем расчетную Lm= 500мкГ, ну намотайте вашу первичку на Е13 и попробуйте получить с нее 4 кВт. Вот о чем я неоднократно и говорил (вопрошал), что подойдя к этапу определения габаритов трансформатора и имея на руках только значение Lm и Lr, мы сталкиваемся с проблемой, которая потерялась во всех апнотах.

 

22 минуты назад, Yuri7751 сказал:

В частном случае для синуса Bm=Vrms/4.44*N*Ae*F

Вот и я вместе с Вами (да и топик стартер тоже) так же наступил на эти грабли. Трансформатор LLC нельзя считать по формулам для синуса, хотя я, также как и вы считал, что если в контуре действует синусоподобное напряжение, то можно считать габариты трансформатора по формуле для синуса, тут я с Eddddy согласен полностью.

 

48 минут назад, Yuri7751 сказал:

Выбираете по этой формуле количество витков, которое обеспечивает допустимую (исходя из потерь в феррите ) величину Вm на данной частоте

Как считать габариты трансформатора имея на руках только Lm. Если считать как предлагает Eddddy L=Al*W^2, то при физической намотке вы получите Lm значительно больше расчетной. Для уменьшения ее значения до требуемой можно ввести немагнитный зазор, но тогда упадет Bm и для получения требуемой мощности Вам понадобится либо увеличить Uвх, либо домотать витки, что в конечном итоге упрется в физические возможности каркаса. Возможно я где-то и ошибаюсь, но для этого я и пришел на форум со своим вопросом про зазор дабы довести в методиках логическую цепь расчетов LLC трансформатора до завершения.

Ответов пока нет.

[eddddy 14]

2 часа назад, Strannik-56 сказал:

Как считать габариты трансформатора имея на руках только Lm. 

А токи то в резонансной цепи посчитали, помимомо Lm ? ))Ч

то бы определить сердечник.

 

[Yuri7751 25]

3 hours ago, Strannik-56 said:

Для уменьшения ее значения до требуемой можно ввести немагнитный зазор, но тогда упадет Bm

На колу мочало начинай сначала. В религиозных дискуссиях участия не принимаю, извините 🤣

[Strannik-56 0]

Только что, Yuri7751 сказал:

На колу мочало начинай сначала. В религиозных дискуссиях участия не принимаю, извините 

И не надо. Но как бы в догонку, формулу Bm= мю*мю0*W*I/lср аргументировано опровергните, докажете что не зависит - очень хорошо. Я же кругом говорю, что готов к пересмотру своих взглядов, но только аргументировано. Так кто из нас адепт?!

[Strannik-56 0]

Только что, eddddy сказал:

А токи то в резонансной цепи посчитали, помимомо Lm ?

Конечно посчитали. И разумеется при помощи небольших плясок с бубном, сиричь итераций можно определиться с габаритами сердечника, а зная или лучше измерив его Al мы можем вычислить необходимое количество витков. Вопрос зачем тогда зазор? Lm у нас расчетная и соответствует m=Lm/Lr, с железом тоже слава богу определились. Так что это пожалуй последний оставшийся вопрос.

[eddddy 14]

1 час назад, Strannik-56 сказал:

Конечно посчитали. И разумеется при помощи небольших плясок с бубном, сиричь итераций можно определиться с габаритами сердечника, а зная или лучше измерив его Al мы можем вычислить необходимое количество витков. Вопрос зачем тогда зазор? Lm у нас расчетная и соответствует m=Lm/Lr, с железом тоже слава богу определились. Так что это пожалуй последний оставшийся вопрос.

Так самое очевидное же, для чего иногда вводят зазор - подогнать Lm  ближе к требуему, не изменяя количество витков.

Из менее очевидного - допуск на    Ae ( и, следовательно,  на Al) до 20/30%, по паспорту на ферриты, и температурная зависмость тоже едет. Введя зазор, мы эти разбросы сводим к приемлимым для серии значений.

Понятно, что эти пляски могут потребовать увеличения объема сердечника, особенно, если он был выбран изначально без запаса.

А вообще - ответы на Вашы вопросы неоднократно были озвучены, на этих 16-ти страницах.

[Strannik-56 0]

Только что, eddddy сказал:

Так самое очевидное же, для чего иногда вводят зазор - подогнать Lm  ближе к требуему, не изменяя количество витков.

Из менее очевидного - допуск на    Ae ( и, следовательно,  на Al) до 20/30%, по паспорту на ферриты, и температурная зависмость тоже едет. Введя зазор, мы эти разбросы сводим к приемлимым для серии значений.

Ну вот, почти через две страницы форума мы выяснили, что немагнитный зазор в LLC трансформаторе вещь больше косметическая чем обязательная. Тут и возразить нечего, полностью согласен.

Теперь ближе к практике. Вот посчитал витки по N^2=Lm/Al (феррит Е110, мю=2500, Al=13500нГн/вит.кв) получилось (при Lm= 275 мкГн) 4,25 витка. Аналогичный расчет по W= Uвх*Dmax / 2*Bm*Sст.*Fмин (AN1160 стр.13) дает уже 12,33 витка, по формуле W=n*Uвых./ 2Fмин*Mgmin*дельтаBm*Sст. (AN4151 стр.)15 дает уже 11,84 витка. И заметьте, в последних двух формулах материал сердечника вообще не играет никакой роли. Хоть воздушный трансформатор делай. И что прикажете выбрать?

Только что, eddddy сказал:

А вообще - ответы на Вашы вопросы неоднократно были озвучены, на этих 16-ти страницах.

Знаете если бы я нашел ответ хоть на одной странице, а Ваш ответ подразумевает, что я не удосужился прочитать весь топик, я бы не затевал обсуждение на шестнадцатой.

[Plain 184]

12 часов назад, Strannik-56 сказал:

формулу Bm= мю*мю0*W*I/lср аргументировано опровергните

lgap = lm / µr, Вам же сказали ранее, что есть законы природы и в реальности они Вас заставят набрать нужный зазор, в частности, от противного, если Lm третьим моточным.

[тау 29]

8 часов назад, Strannik-56 сказал:

Аналогичный расчет по W= Uвх*Dmax / 2*Bm*Sст.*Fмин (AN1160 стр.13) дает уже 12,33 витка, по формуле W=n*Uвых./ 2Fмин*Mgmin*дельтаBm*Sст. (AN4151 стр.)15 дает уже 11,84 витка. И заметьте, в последних двух формулах материал сердечника вообще не играет никакой роли. Хоть воздушный трансформатор делай. И что прикажете выбрать?

Приказываю выбирать именно эти формулы. Так как они прямое следствие закона индукции Максвелла-Фарадея. И точнее (проще) определяют индукцию в трансформаторе напряжения.  Был бы у вас простой дроссель , в котором ток обмотки исходно задан и весь ток идет для создания магнитного поля , никуда не трансформируясь во вторичках, тогда индукцию рассчитывали бы по своей формуле через мю,витки, среднюю линию. Это тоже уравнение Максвелла , но другое - теорема о циркуляции магнитного поля. 

Используются в технике оба уравнения, с той разницей, что при задании напряжения на обмотке очевидным становится одно из уравнений, а при задании тока - другое. При задании тока о трансформаторе сложно говорить, потому что теорема о циркуляции особенно полезна для постоянных токов, которые не трансформируются обычно никуда.