[Strannik-56 0]

Не обижайтесь, но вот без Вашего комментария сроду бы не допер, что имеется в виду. Lr=83 мкГн, разумеется внешняя. Но ход Вашей мысли все равно не понятен. Вопрос то был о том, что Lm, которая получается из расчета, где входными параметрами являются W1, Uвх, Bm и Ргаб железа, и расчет которой ну никак не бъется с расчетом Lr получается шибко большая и чтобы привести ее к соотношению с Lr равным 1:5 надо уменьшать Lm чуть ли не на порядок. Ну вот из практики: у меня расчетная Lr-83 мкГн, тогда Lm, чтобы удовлетворять условию 1:5 должна быть 415 мкГн, а расчетная Lm, которая однозначно определяется параметрами W1, Uвх, Bm и Ргаб железа и не чем другим равна 1,64 мГн и чтобы ее уменьшить до 415 мкГн я должен вводить зазор, что в свою очередь приведет к увеличению Bm до за критической величины.

[Plain 179]

28 минут назад, Strannik-56 сказал:

зазор ... приведет к увеличению Bm

Поделитесь формулой.

[eddddy 14]

Если не секрет - почему Ln именно, строго, железобетонно, должна быть =5 ?

Ну и Lm пляшется от требуемой Lr, а от этого уже и та самая технология - как ее получить (сердечник, витки, зазоры).

и да, тоже интересно: как зазор увеличит Bm

[Strannik-56 0]

Цитата

зазор ... приведет к увеличению Bm

Прошу извинить, конечно к уменьшению. Вот тут -то и получается засада. Введя зазор мы уменьшили индуктивность  и как бы наклонили ППГ в область большей напряженности поля. Но с уменьшением магнитной проницаемости сердечника упала и плотность потока магнитной индукции Bm (магнитное сопротивление сердечника то увеличилось), а витки первички и питающее напряжение остались как были. И теперь для достижения заданной мощности во вторичной обмотке мне надо либо увеличить питающее напряжение, а оно у меня задано выходными параметрами источника питания, либо увеличить количество витков первичной обмотки, но там мы можем упереться в невозможность размещения требуемого количества витков на каркасе. Это я так понимаю, если где то ошибаюсь поправьте, буду весьма признателен.

[Strannik-56 0]

Цитата

Если не секрет - почему Ln именно, строго, железобетонно, должна быть =5 ?

Не секрет, m=5 это среднее межу 3 и 10. Как я понимаю соотношение можно сделать и 22, вот только область регулирования будет очень нелинейной. Кстати, хороший вопрос! График зависимости коэффициента передачи контура от добротности почему-то обратный, по логике чем выше добротность, тем больший должен быть коэффициент передачи системы в целом, да и в тексте напрямую об этом говорится. Тоже пока непонятно.

[SSerge 4]

4 hours ago, Strannik-56 said:

Прошу извинить, конечно к уменьшению. Вот тут -то и получается засада. Введя зазор мы уменьшили индуктивность  и как бы наклонили ППГ в область большей напряженности поля. Но с уменьшением магнитной проницаемости сердечника упала и плотность потока магнитной индукции Bm (магнитное сопротивление сердечника то увеличилось), а витки первички и питающее напряжение остались как были. И теперь для достижения заданной мощности во вторичной обмотке мне надо либо увеличить питающее напряжение, а оно у меня задано выходными параметрами источника питания, либо увеличить количество витков первичной обмотки, но там мы можем упереться в невозможность размещения требуемого количества витков на каркасе. Это я так понимаю, если где то ошибаюсь поправьте, буду весьма признателен.

Если Вам известны Lm, Bm и амплитуда тока, то отсюда сразу же получается запасаемая в индуктивности энергия и требование к минимально возможному объёму немагнитного зазора, где эта энергия и запасается.

А теперь, зная зазор, считаете витки.

[Plain 179]

10 часов назад, Strannik-56 сказал:

уменьшили индуктивность

Звучит как абстракция, тогда как её уменьшают в точности до получения ранее рассчитанного коэффициента.

10 часов назад, Strannik-56 сказал:

И теперь ... мне надо

Другие на предыдущем этапе останавливаются, следовательно, вопрос про формулу по-прежнему актуален.

[eddddy 14]

11 часов назад, Strannik-56 сказал:

Не секрет, m=5 это среднее межу 3 и 10. Как я понимаю соотношение можно сделать и 22, вот только область регулирования будет очень нелинейной. Кстати, хороший вопрос! График зависимости коэффициента передачи контура от добротности почему-то обратный, по логике чем выше добротность, тем больший должен быть коэффициент передачи системы в целом, да и в тексте напрямую об этом говорится. Тоже пока непонятно.

Положим, при Ln=22 работать не особо будет. Вопрос про Ln=5 был в том плане, что если получается (при нужной Вам Lm), скажем, Ln не 5, а 4,7 или 5,2 - Вы разницы не заметите.

Ну и графики Gain/F там ни разу не линейные:

[Strannik-56 0]

Цитата

Если Вам известны Lm, Bm и амплитуда тока, то отсюда сразу же получается запасаемая в индуктивности энергия и требование к минимально возможному объёму немагнитного зазора, где эта энергия и запасается.

А теперь, зная зазор, считаете витки.

Я с самой первой фразы в своем посте сказал, что не понимаю вопроса и обратился за помощью. А ответы пошли как всегда, вопросом на вопрос. Да мне известны Lm,Bm,Imax, но беда (с моей точки зрения) в том, что благодаря введению немагнитного зазора уменьшилась проницаемость сердечника и мне при тех же значениях Uвх уже не достичь той плотности потока магнитной индукции Bm, что была без зазора, а значит я не получу требуемой мощности в нагрузке без увеличения питающего напряжения либо количества витков. Если я не прав и если вас не затруднит, то пожалуйста по подробнее (желательно по шагово) объясните этот вопрос.

Цитата

уменьшили индуктивность

Звучит как абстракция, тогда как её уменьшают в точности до получения ранее рассчитанного коэффициента.

Большая просьба, либо приводить цитатой все то, что хотите прокомментировать, либо изложите, полностью что не договорили, а то из ответа я потерялся с ходом Вашей мысли. Если же я Вас правильно понял, то уменьшают ее путем введения немагнитного зазора либо теоретически, доверяясь километровым допускам в расчетах, либо практически, если у Вас есть чем измерить этот параметр с необходимой точностью.

Цитата

Другие на предыдущем этапе останавливаются, следовательно, вопрос про формулу по-прежнему актуален.

Вы имеете в виду формулу зависимости Bm от зазора? Извольте. Я правда не умею здесь вставлять формулы, а буквами получится белиберда. Тогда в описательном виде. Lm прямо пропорциональна магнитной проницаемости сердечника, магнитной постоянной, квадрату витков обмотки, площади сечения сердечника и обратно пропорциональна средней длине магнитной силовой линии. Так что если проницаемость сердечника уменьшилась где-то в 5 раз, то и значение Bm упадет примерно во столько же и при данной напряженности поля, которая у нас ограничена возможностями источника питания нам уже никогда не достичь предыдущего значения Bm без увеличения витков. Как то так.

Цитата

Положим, при Ln=22 работать не особо будет. Вопрос про Ln=5 был в том плане, что если получается (при нужной Вам Lm), скажем, Ln не 5, а 4,7 или 5,2 - Вы разницы не заметите.

Ну, про Ln=22 это я конечно погорячился, хотя если Uвх взять плюс/минус 10В и постоянную нагрузку.., но тогда какой толк от LLC кроме ZVS. Беда в том, что никак не получится выбирать между Ln=5 и 4,7. Вот из практики: у меня расчетная Lm для Е110 без зазора 1,45мГн при 11 витках, а требуемая Lm=317мкГн при Lрез=89мкГн и если не вводить немагнитный зазор, то получается 1:15. И  это для железа Е110, а для меньших объемов картина еще плачевнее и без зазора ну никак не обойтись. Я же в своем первом посту как раз и спрашивал, что не понимаю, почему последующий расчет трансформатора плавно не вытекает из расчета элементов колебательного контура, получается котлеты отдельно от мух, а хотелось бы не терять ценный протеин.

Кстати вопрос о обратном графике зависимости Q от Кпер. так и остался открытым.

[Plain 179]

1 час назад, Strannik-56 сказал:

и значение Bm упадет

Формула для Bm по-прежнему отсутствует.

Если хоть немного погуглить, то обычно это вольт-секунды, поделённые на произведение витков и сечения.

[eddddy 14]

2 часа назад, Strannik-56 сказал:

 

Кстати вопрос о обратном графике зависимости Q от Кпер. так и остался открытым.

Да не зависит Q от Mg. А ровно наоборот.

И добротность контура, при устаканенных Lr и Cr - только и исключительно от сопротивления нагрузки.

2 часа назад, Strannik-56 сказал:

 

Ну, про Ln=22 это я конечно погорячился, хотя если Uвх взять плюс/минус 10В и постоянную нагрузку.., но тогда какой толк от LLC кроме ZVS.

Так Вы же выбрали топологию. По каким то соображениям, верно?

2 часа назад, Strannik-56 сказал:

Беда в том, что никак не получится выбирать между Ln=5 и 4,7

А зачем выбирать?

Пусть она получится такая, какая получается, примерно близкая к желаемому значению.

И вообще как то не очень понятна Ваша методика расчета - сначала определяете Lm (из каких соображений то?), а потом Lr.

Обычно - совершенно наоборот. И уже по полученной Lm смотрите/выбираете  сердечник.

[Strannik-56 0]

Цитата

Кстати вопрос о обратном графике зависимости Q от Кпер. так и остался открытым.

Да не зависит Q от Mg. А ровно наоборот.

И добротность контура, при устаканенных Lr и Cr - только и исключительно от сопротивления нагрузки.

Вы знаете, вот сейчас наш разговор развивается по классической форме всех форумов - если вы хотите чтобы вас поняли правильно, то вас обязательно поймут неправильно. Посмотрите внимательно цитату, ну где я говорил, что Q зависит от Mg? Я лишь сказал, что график зависимости Q от Mg или Mg от Q как Вам удобней обратный. Разумеется что контур зашунтирован приведенным сопротивлением нагрузки и чем больше нагрузка, тем больше шунтирование. И по логике вещей резонансная кривая при увеличении нагрузки скажем для соотношения m=5 должна выполаживаться, а она остается прежней и только рабочая частота перемещается по графику. Не понятно. Для примера, возьмите обычный нагруженный контур, что при его шунтировании резистором смещается резонансная частота? Нет просто добротность падает, а в силу этого расширяется полоса, а в LLC ползет частота.

Цитата

А зачем выбирать?

Пусть она получится такая, какая получается, примерно близкая к желаемому значению.

Ну вот второй ответ, практически как первый. Каждый упорно говорит о своем. Да бог с ним с этим соотношением Lr к Lm. Это всего лишь выбор кривой изменения добротности от соотношения Lr к Lm. Как я понимаю определяется в первую очередь изменением границ питающего напряжения и и диапазоном изменения нагрузки. 

 

Только что, eddddy сказал:

И вообще как то не очень понятна Ваша методика расчета - сначала определяете Lm (из каких соображений то?), а потом Lr.

И опять я не говорил, что рассчитываю сперва Lm а потом Lr это Вам так подумалось. Разумеется сперва Lr потому что определили Qmax и Rэкв.

Только что, eddddy сказал:

И уже по полученной Lm смотрите/выбираете  сердечник.

А вот тут ничего не получится. Если Вы захотите сделать как бы обратный расчет и по рассчитанной Lm по методике AN1451 определить сперва витки первички, а затем по ним определиться с габаритами трансформатора, то вы увидите, что его мощность получается значительно больше требуемой, которая, в классическом виде определяется сперва критерием Рн, а затем по выбранному железу и задавшись плотностью потока магнитной индукции  Bm =0,2 вы определяетесь с количеством витков первичной обмотки. Перечитайте пожалуйста мои первые посты я (уже три раза!) и топик стартер в том числе как раз об этом и говорим, что рассчитанная Lm это следствие Ргаб->W->Lm, а никак не Lm->W->Pгаб как предлагаете Вы и вот она то получается на порядок больше Lm рассчитанной по методике того же AN1451. Елки палки, уже вторая страница обсуждения, а трижды повторенный вопрос о не соответствии двух Lm так и остается без ответа. Простите это или у меня лыжи не едут, или вы не знаете ответ или не можете прочитать вопрос правильно. Ну право же, если Вы знаете ответ, то просто скажите у вас не верная методика расчета и надо вот так, так и так. И все, вопрос исчерпан. Вы мне помогли и я с благодарностями удалюсь, а то какой то замкнутый круг получается.

Изменено 27 декабря, 2022 пользователем Strannik-56

[eddddy 14]

8 часов назад, Strannik-56 сказал:

, а в LLC ползет частота.

 

 

потому как контроллер, следя за изменением выходного напряжения, изменяет эту самую частоту.

[eddddy 14]

8 часов назад, Strannik-56 сказал:

А вот тут ничего не получится. Если Вы захотите сделать как бы обратный расчет и по рассчитанной Lm по методике AN1451 определить сперва витки первички, а затем по ним определиться с габаритами трансформатора, то вы увидите, что его мощность получается значительно больше требуемой, которая, в классическом виде определяется сперва критерием Рн, а затем по выбранному железу и задавшись плотностью потока магнитной индукции  Bm =0,2 вы определяетесь с количеством витков первичной обмотки. Перечитайте пожалуйста мои первые посты я (уже три раза!) и топик стартер в том числе как раз об этом и говорим, что рассчитанная Lm это следствие Ргаб->W->Lm, а никак не Lm->W->Pгаб как предлагаете Вы и вот она то получается на порядок больше Lm рассчитанной по методике того же AN1451. Елки палки, уже вторая страница обсуждения, а трижды повторенный вопрос о не соответствии двух Lm так и остается без ответа. Простите это или у меня лыжи не едут, или вы не знаете ответ или не можете прочитать вопрос правильно. Ну право же, если Вы знаете ответ, то просто скажите у вас не верная методика расчета и надо вот так, так и так. И все, вопрос исчерпан. Вы мне помогли и я с благодарностями удалюсь, а то какой то замкнутый круг получается.

 

Почему это обратный, расчет?  Самый прямой, если не смотреть на апноты Микрочипа (и всякие программы - калькуляторы). Попробуйте от TI - может, туман (если он есть) рассеется.

Или хотя бы от Инфениона - AN-6104. А вообще - в ДШ на Ваш контроллер должна быть приведена.

 

 

Думаю, есть еще небольшое методологическое препятствие: некая "габаритная мощность".  Подскажете формулу, в которой этот параметр участвует?

 

Еще такой документ, надеюсь, сможет помочь: slup263

[eddddy 14]

9 часов назад, Strannik-56 сказал:

а трижды повторенный вопрос о не соответствии двух Lm так и остается без ответа

Откуда возьмется вторая Lm? Может, здесь "собака порылась".

Lm только одна, единственная - полученная из соотношения Ln * Lr