Strannik-56 0 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 · Жалоба Не обижайтесь, но вот без Вашего комментария сроду бы не допер, что имеется в виду. Lr=83 мкГн, разумеется внешняя. Но ход Вашей мысли все равно не понятен. Вопрос то был о том, что Lm, которая получается из расчета, где входными параметрами являются W1, Uвх, Bm и Ргаб железа, и расчет которой ну никак не бъется с расчетом Lr получается шибко большая и чтобы привести ее к соотношению с Lr равным 1:5 надо уменьшать Lm чуть ли не на порядок. Ну вот из практики: у меня расчетная Lr-83 мкГн, тогда Lm, чтобы удовлетворять условию 1:5 должна быть 415 мкГн, а расчетная Lm, которая однозначно определяется параметрами W1, Uвх, Bm и Ргаб железа и не чем другим равна 1,64 мГн и чтобы ее уменьшить до 415 мкГн я должен вводить зазор, что в свою очередь приведет к увеличению Bm до за критической величины. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 220 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 · Жалоба 28 минут назад, Strannik-56 сказал: зазор ... приведет к увеличению Bm Поделитесь формулой. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
eddddy 29 25 декабря, 2022 Опубликовано 25 декабря, 2022 · Жалоба Если не секрет - почему Ln именно, строго, железобетонно, должна быть =5 ? Ну и Lm пляшется от требуемой Lr, а от этого уже и та самая технология - как ее получить (сердечник, витки, зазоры). и да, тоже интересно: как зазор увеличит Bm Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Strannik-56 0 26 декабря, 2022 Опубликовано 26 декабря, 2022 · Жалоба Цитата зазор ... приведет к увеличению Bm Прошу извинить, конечно к уменьшению. Вот тут -то и получается засада. Введя зазор мы уменьшили индуктивность и как бы наклонили ППГ в область большей напряженности поля. Но с уменьшением магнитной проницаемости сердечника упала и плотность потока магнитной индукции Bm (магнитное сопротивление сердечника то увеличилось), а витки первички и питающее напряжение остались как были. И теперь для достижения заданной мощности во вторичной обмотке мне надо либо увеличить питающее напряжение, а оно у меня задано выходными параметрами источника питания, либо увеличить количество витков первичной обмотки, но там мы можем упереться в невозможность размещения требуемого количества витков на каркасе. Это я так понимаю, если где то ошибаюсь поправьте, буду весьма признателен. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Strannik-56 0 26 декабря, 2022 Опубликовано 26 декабря, 2022 · Жалоба Цитата Если не секрет - почему Ln именно, строго, железобетонно, должна быть =5 ? Не секрет, m=5 это среднее межу 3 и 10. Как я понимаю соотношение можно сделать и 22, вот только область регулирования будет очень нелинейной. Кстати, хороший вопрос! График зависимости коэффициента передачи контура от добротности почему-то обратный, по логике чем выше добротность, тем больший должен быть коэффициент передачи системы в целом, да и в тексте напрямую об этом говорится. Тоже пока непонятно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SSerge 6 26 декабря, 2022 Опубликовано 26 декабря, 2022 · Жалоба 4 hours ago, Strannik-56 said: Прошу извинить, конечно к уменьшению. Вот тут -то и получается засада. Введя зазор мы уменьшили индуктивность и как бы наклонили ППГ в область большей напряженности поля. Но с уменьшением магнитной проницаемости сердечника упала и плотность потока магнитной индукции Bm (магнитное сопротивление сердечника то увеличилось), а витки первички и питающее напряжение остались как были. И теперь для достижения заданной мощности во вторичной обмотке мне надо либо увеличить питающее напряжение, а оно у меня задано выходными параметрами источника питания, либо увеличить количество витков первичной обмотки, но там мы можем упереться в невозможность размещения требуемого количества витков на каркасе. Это я так понимаю, если где то ошибаюсь поправьте, буду весьма признателен. Если Вам известны Lm, Bm и амплитуда тока, то отсюда сразу же получается запасаемая в индуктивности энергия и требование к минимально возможному объёму немагнитного зазора, где эта энергия и запасается. А теперь, зная зазор, считаете витки. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 220 27 декабря, 2022 Опубликовано 27 декабря, 2022 · Жалоба 10 часов назад, Strannik-56 сказал: уменьшили индуктивность Звучит как абстракция, тогда как её уменьшают в точности до получения ранее рассчитанного коэффициента. 10 часов назад, Strannik-56 сказал: И теперь ... мне надо Другие на предыдущем этапе останавливаются, следовательно, вопрос про формулу по-прежнему актуален. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
eddddy 29 27 декабря, 2022 Опубликовано 27 декабря, 2022 · Жалоба 11 часов назад, Strannik-56 сказал: Не секрет, m=5 это среднее межу 3 и 10. Как я понимаю соотношение можно сделать и 22, вот только область регулирования будет очень нелинейной. Кстати, хороший вопрос! График зависимости коэффициента передачи контура от добротности почему-то обратный, по логике чем выше добротность, тем больший должен быть коэффициент передачи системы в целом, да и в тексте напрямую об этом говорится. Тоже пока непонятно. Положим, при Ln=22 работать не особо будет. Вопрос про Ln=5 был в том плане, что если получается (при нужной Вам Lm), скажем, Ln не 5, а 4,7 или 5,2 - Вы разницы не заметите. Ну и графики Gain/F там ни разу не линейные: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Strannik-56 0 27 декабря, 2022 Опубликовано 27 декабря, 2022 · Жалоба Цитата Если Вам известны Lm, Bm и амплитуда тока, то отсюда сразу же получается запасаемая в индуктивности энергия и требование к минимально возможному объёму немагнитного зазора, где эта энергия и запасается. А теперь, зная зазор, считаете витки. Я с самой первой фразы в своем посте сказал, что не понимаю вопроса и обратился за помощью. А ответы пошли как всегда, вопросом на вопрос. Да мне известны Lm,Bm,Imax, но беда (с моей точки зрения) в том, что благодаря введению немагнитного зазора уменьшилась проницаемость сердечника и мне при тех же значениях Uвх уже не достичь той плотности потока магнитной индукции Bm, что была без зазора, а значит я не получу требуемой мощности в нагрузке без увеличения питающего напряжения либо количества витков. Если я не прав и если вас не затруднит, то пожалуйста по подробнее (желательно по шагово) объясните этот вопрос. Цитата уменьшили индуктивность Звучит как абстракция, тогда как её уменьшают в точности до получения ранее рассчитанного коэффициента. Большая просьба, либо приводить цитатой все то, что хотите прокомментировать, либо изложите, полностью что не договорили, а то из ответа я потерялся с ходом Вашей мысли. Если же я Вас правильно понял, то уменьшают ее путем введения немагнитного зазора либо теоретически, доверяясь километровым допускам в расчетах, либо практически, если у Вас есть чем измерить этот параметр с необходимой точностью. Цитата Другие на предыдущем этапе останавливаются, следовательно, вопрос про формулу по-прежнему актуален. Вы имеете в виду формулу зависимости Bm от зазора? Извольте. Я правда не умею здесь вставлять формулы, а буквами получится белиберда. Тогда в описательном виде. Lm прямо пропорциональна магнитной проницаемости сердечника, магнитной постоянной, квадрату витков обмотки, площади сечения сердечника и обратно пропорциональна средней длине магнитной силовой линии. Так что если проницаемость сердечника уменьшилась где-то в 5 раз, то и значение Bm упадет примерно во столько же и при данной напряженности поля, которая у нас ограничена возможностями источника питания нам уже никогда не достичь предыдущего значения Bm без увеличения витков. Как то так. Цитата Положим, при Ln=22 работать не особо будет. Вопрос про Ln=5 был в том плане, что если получается (при нужной Вам Lm), скажем, Ln не 5, а 4,7 или 5,2 - Вы разницы не заметите. Ну, про Ln=22 это я конечно погорячился, хотя если Uвх взять плюс/минус 10В и постоянную нагрузку.., но тогда какой толк от LLC кроме ZVS. Беда в том, что никак не получится выбирать между Ln=5 и 4,7. Вот из практики: у меня расчетная Lm для Е110 без зазора 1,45мГн при 11 витках, а требуемая Lm=317мкГн при Lрез=89мкГн и если не вводить немагнитный зазор, то получается 1:15. И это для железа Е110, а для меньших объемов картина еще плачевнее и без зазора ну никак не обойтись. Я же в своем первом посту как раз и спрашивал, что не понимаю, почему последующий расчет трансформатора плавно не вытекает из расчета элементов колебательного контура, получается котлеты отдельно от мух, а хотелось бы не терять ценный протеин. Кстати вопрос о обратном графике зависимости Q от Кпер. так и остался открытым. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 220 27 декабря, 2022 Опубликовано 27 декабря, 2022 · Жалоба 1 час назад, Strannik-56 сказал: и значение Bm упадет Формула для Bm по-прежнему отсутствует. Если хоть немного погуглить, то обычно это вольт-секунды, поделённые на произведение витков и сечения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
eddddy 29 27 декабря, 2022 Опубликовано 27 декабря, 2022 · Жалоба 2 часа назад, Strannik-56 сказал: Кстати вопрос о обратном графике зависимости Q от Кпер. так и остался открытым. Да не зависит Q от Mg. А ровно наоборот. И добротность контура, при устаканенных Lr и Cr - только и исключительно от сопротивления нагрузки. 2 часа назад, Strannik-56 сказал: Ну, про Ln=22 это я конечно погорячился, хотя если Uвх взять плюс/минус 10В и постоянную нагрузку.., но тогда какой толк от LLC кроме ZVS. Так Вы же выбрали топологию. По каким то соображениям, верно? 2 часа назад, Strannik-56 сказал: Беда в том, что никак не получится выбирать между Ln=5 и 4,7 А зачем выбирать? Пусть она получится такая, какая получается, примерно близкая к желаемому значению. И вообще как то не очень понятна Ваша методика расчета - сначала определяете Lm (из каких соображений то?), а потом Lr. Обычно - совершенно наоборот. И уже по полученной Lm смотрите/выбираете сердечник. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Strannik-56 0 27 декабря, 2022 Опубликовано 27 декабря, 2022 (изменено) · Жалоба Цитата Кстати вопрос о обратном графике зависимости Q от Кпер. так и остался открытым. Да не зависит Q от Mg. А ровно наоборот. И добротность контура, при устаканенных Lr и Cr - только и исключительно от сопротивления нагрузки. Вы знаете, вот сейчас наш разговор развивается по классической форме всех форумов - если вы хотите чтобы вас поняли правильно, то вас обязательно поймут неправильно. Посмотрите внимательно цитату, ну где я говорил, что Q зависит от Mg? Я лишь сказал, что график зависимости Q от Mg или Mg от Q как Вам удобней обратный. Разумеется что контур зашунтирован приведенным сопротивлением нагрузки и чем больше нагрузка, тем больше шунтирование. И по логике вещей резонансная кривая при увеличении нагрузки скажем для соотношения m=5 должна выполаживаться, а она остается прежней и только рабочая частота перемещается по графику. Не понятно. Для примера, возьмите обычный нагруженный контур, что при его шунтировании резистором смещается резонансная частота? Нет просто добротность падает, а в силу этого расширяется полоса, а в LLC ползет частота. Цитата А зачем выбирать? Пусть она получится такая, какая получается, примерно близкая к желаемому значению. Ну вот второй ответ, практически как первый. Каждый упорно говорит о своем. Да бог с ним с этим соотношением Lr к Lm. Это всего лишь выбор кривой изменения добротности от соотношения Lr к Lm. Как я понимаю определяется в первую очередь изменением границ питающего напряжения и и диапазоном изменения нагрузки. Только что, eddddy сказал: И вообще как то не очень понятна Ваша методика расчета - сначала определяете Lm (из каких соображений то?), а потом Lr. И опять я не говорил, что рассчитываю сперва Lm а потом Lr это Вам так подумалось. Разумеется сперва Lr потому что определили Qmax и Rэкв. Только что, eddddy сказал: И уже по полученной Lm смотрите/выбираете сердечник. А вот тут ничего не получится. Если Вы захотите сделать как бы обратный расчет и по рассчитанной Lm по методике AN1451 определить сперва витки первички, а затем по ним определиться с габаритами трансформатора, то вы увидите, что его мощность получается значительно больше требуемой, которая, в классическом виде определяется сперва критерием Рн, а затем по выбранному железу и задавшись плотностью потока магнитной индукции Bm =0,2 вы определяетесь с количеством витков первичной обмотки. Перечитайте пожалуйста мои первые посты я (уже три раза!) и топик стартер в том числе как раз об этом и говорим, что рассчитанная Lm это следствие Ргаб->W->Lm, а никак не Lm->W->Pгаб как предлагаете Вы и вот она то получается на порядок больше Lm рассчитанной по методике того же AN1451. Елки палки, уже вторая страница обсуждения, а трижды повторенный вопрос о не соответствии двух Lm так и остается без ответа. Простите это или у меня лыжи не едут, или вы не знаете ответ или не можете прочитать вопрос правильно. Ну право же, если Вы знаете ответ, то просто скажите у вас не верная методика расчета и надо вот так, так и так. И все, вопрос исчерпан. Вы мне помогли и я с благодарностями удалюсь, а то какой то замкнутый круг получается. Изменено 27 декабря, 2022 пользователем Strannik-56 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
eddddy 29 28 декабря, 2022 Опубликовано 28 декабря, 2022 · Жалоба 8 часов назад, Strannik-56 сказал: , а в LLC ползет частота. потому как контроллер, следя за изменением выходного напряжения, изменяет эту самую частоту. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
eddddy 29 28 декабря, 2022 Опубликовано 28 декабря, 2022 · Жалоба 8 часов назад, Strannik-56 сказал: А вот тут ничего не получится. Если Вы захотите сделать как бы обратный расчет и по рассчитанной Lm по методике AN1451 определить сперва витки первички, а затем по ним определиться с габаритами трансформатора, то вы увидите, что его мощность получается значительно больше требуемой, которая, в классическом виде определяется сперва критерием Рн, а затем по выбранному железу и задавшись плотностью потока магнитной индукции Bm =0,2 вы определяетесь с количеством витков первичной обмотки. Перечитайте пожалуйста мои первые посты я (уже три раза!) и топик стартер в том числе как раз об этом и говорим, что рассчитанная Lm это следствие Ргаб->W->Lm, а никак не Lm->W->Pгаб как предлагаете Вы и вот она то получается на порядок больше Lm рассчитанной по методике того же AN1451. Елки палки, уже вторая страница обсуждения, а трижды повторенный вопрос о не соответствии двух Lm так и остается без ответа. Простите это или у меня лыжи не едут, или вы не знаете ответ или не можете прочитать вопрос правильно. Ну право же, если Вы знаете ответ, то просто скажите у вас не верная методика расчета и надо вот так, так и так. И все, вопрос исчерпан. Вы мне помогли и я с благодарностями удалюсь, а то какой то замкнутый круг получается. Почему это обратный, расчет? Самый прямой, если не смотреть на апноты Микрочипа (и всякие программы - калькуляторы). Попробуйте от TI - может, туман (если он есть) рассеется. Или хотя бы от Инфениона - AN-6104. А вообще - в ДШ на Ваш контроллер должна быть приведена. Думаю, есть еще небольшое методологическое препятствие: некая "габаритная мощность". Подскажете формулу, в которой этот параметр участвует? Еще такой документ, надеюсь, сможет помочь: slup263 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
eddddy 29 28 декабря, 2022 Опубликовано 28 декабря, 2022 · Жалоба 9 часов назад, Strannik-56 сказал: а трижды повторенный вопрос о не соответствии двух Lm так и остается без ответа Откуда возьмется вторая Lm? Может, здесь "собака порылась". Lm только одна, единственная - полученная из соотношения Ln * Lr Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться