1. Имеется ли потребность в отечественных ЖИГ-генераторах?

[UART 14]

4 часа назад, Sergey Beltchicov сказал:

С языка снял:)))

мне эта дискуссия также неприятна на самом деле.

но не люблю, когда свою фанатичную идею выдают за панацею, поэтому и вступил в эту дискуссию.

а по поводу что большие компании инертны.

Вы правы, инертны, но с другой стороны инноваторы своего дела. 

и на исследования тратят в год столько, сколько никто больше себе позволить не может.

и доступ у них к технологиям и оборудованию.

тот же TELEDYNE до сих пор делают ЖИГи (и ЖИГ фильтры) и продают, например,  с FS3005R-SMT током катушки 70мА на 10-20 ГГц.

Если бы не было спроса - не делали бы.

Соберите с таким током потребления и фазовым шумом DDS на 10-20 ГГц и с теми же габаритами...

вот только говорить, что он стоит 2000 долларов, а DDS 50 долларов не надо. Сравните всю стоимость решения.

пока НИОКР будет длиться с бешеными тратами на DDS с неизвестным результатом, проще ЖИГ установить и получить прибыль и время сэкономить.

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем UART

[Dr.Drew 4]

Откуда такое желание на божничку поставить?

Там тоже люди работают и не хуже/лучше, чем в других местах. И косяков в том же Холцворте найдется немеряно, как находят их (но в меньших количествах) и в новых генераторах MXG. Кстати, Холцворт как раз и напоролся на ограниченный по полосе канал управления ЖИГ, глядя на огромный выброс шума на границе петли. В целом, новое делают, как получается. А если получается, то это повод для огромной радости. Посмотрите, как Александр уже больше года не теряет восторга от своего нового детища. Сергей давно и упорно движется вперед и скоро покажет новый продукт. Но, естественно, не на форуме. Как-то сложилось, что тут больше фантазируем или хвалимся достижениями в рутинной работе, занимающей годы. Хотите, удивлю? Синтезатор частот ECC15K стоит копейки, почти ничего не весит и не занимает места. А сделан был вообще без ТЗ и НИОКР, за полтора года, с нуля, без ЖИГа и ДДС. А есть приборы, которые больше десяти лет не могут довестись до ума, аж главные конструкторы, матерясь, увольняются...

[rloc 43]

3 часа назад, byRAM сказал:

классический неудачник

На мой взгляд, хороший специалист. Коллектив, дисциплина и трудолюбие помогли бы избежать крайностей.

[UART 14]

1 час назад, Dr.Drew сказал:

Откуда такое желание на божничку поставить?

Там тоже люди работают и не хуже/лучше, чем в других местах. И косяков в том же Холцворте найдется немеряно, как находят их (но в меньших количествах) и в новых генераторах MXG. Кстати, Холцворт как раз и напоролся на ограниченный по полосе канал управления ЖИГ, глядя на огромный выброс шума на границе петли. В целом, новое делают, как получается. А если получается, то это повод для огромной радости. Посмотрите, как Александр уже больше года не теряет восторга от своего нового детища. Сергей давно и упорно движется вперед и скоро покажет новый продукт. Но, естественно, не на форуме. Как-то сложилось, что тут больше фантазируем или хвалимся достижениями в рутинной работе, занимающей годы. Хотите, удивлю? Синтезатор частот ECC15K стоит копейки, почти ничего не весит и не занимает места. А сделан был вообще без ТЗ и НИОКР, за полтора года, с нуля, без ЖИГа и ДДС. А есть приборы, которые больше десяти лет не могут довестись до ума, аж главные конструкторы, матерясь, увольняются...

лично у меня нет никакого желания.

я реалист и желаемое за действительное никогда не выдаю. и пишу прямо что DDS своя ниша, YIG - своя. Одно другое никак не заменяет.

есть свои + и - 

производители делают то, что удовлетворяет требованиям рынка.

не доводя до абсурда параметры DDS там, где они не нужны. 

но если почитать изначально, подано было так, что Agilent в топовых применили DDS, но параметры там хуже, "чем у нас".

и если уж Agilent в топовых применили DDS, то за ними будущее, а ЖИГ умирает. 

Но применили там DDS не из-за того, что за ними будущее, а из-за того, что векторную модуляцию не сделать никак иначе.

а параметры хуже чем -150, у Agilent не потому что инженеры там плохие (и не смогли), а потому что лучше и не надо.

 

Уж если сравнивать, то нужно было брать самый топовый генератор (по характеристикам) на ЖИГ и сравнивать его с этим DDS c -150.

и только потом утверждать, что ЖИГ хуже...

 

А резюме из всего этого такое: делать нужно вещи реальные, которые можно массово и быстро выпускать и настраивать и под потребности рынка. 

можно всё что угодно бесконечно улучшать и вылизывать и выдавать это как панацею и прогресс.

так расслабляться можно только на спец аппаратуре (вы все поняли о чем я) и выпускать 1-3 изделия в год мало задумываясь затратах как человеческих так и материальных ресурсов.

 

Я также указал, что считать нужно полную стоимость решения (со всеми затратами на НИОКР, зарплаты, те же платы отладочные и ПО (ворованное не считается), затраты человекочасов и т.д.), а не так что ЖИГ 2000 долларов, а ЦАП 50 долларов, поэтому ЖИГ отстой и умирает.

яблоки с яблоками надо сравнивать. 

И инертность компаний и их отсталость, которые до сих пор применяют ЖИГ генераторы в корне неверна!  

 

ну и я говорил, что нужно задуматься, почему большие компании с их бюджетом на НИОКР, доступом к технологиям и приборам топовым не делают так, как тот человек с DDS c -150?

неужели они дураки инертные? захотели бы - сделали. 

вероятно, причина в чем-то другом и может быть они уже давно получили результат лучше чем -150? 

такие вопросы почему-то не задаются...

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем UART

[Dr.Drew 4]

Типа, за все хорошее и против всего плохого...

Какие требования и какого рынка?

Что есть на рынке, разрабатывалось лет десять назад и лет через пять Вы увидите эти "лучше и не надо" в полный рост. Просто, путь извилист и непредсказуем, а часто людей просто не хватает.

Массово выпускаемые вещи делают китайцы.

В области спецаппаратуры болт вкручивают без смазки или чесночком могут смазать...

46 минут назад, UART сказал:

И инертность компаний и их отсталость, которые до сих пор применяют ЖИГ генераторы в корне неверна!  

ну и я говорил, что нужно задуматься, почему большие компании с их бюджетом на НИОКР, доступом к технологиям и приборам топовым не делают так, как тот человек с DDS c -150?

 

Почему неверна, и недавно в Европе бывали смутные времена, когда люди откатывались чуть ли не в каменный век. Технология может быть утеряна - ну не идут талантливые школьники на радиотехнические специальности, т.к. вероятность больших заработков крайне мала. А выпускники слабо понимают, как работает транзистор, не говоря о более высоких материях типа эргодичности и взаимосвязи энергетического спектра с ковариационной функцией. Вот Вам и рынок, независимо от страны. Старички вымирают, молодых нет и все... И причем тут деньги?

Изменено 26 декабря, 2022 пользователем Dr.Drew
Исправление орфографических ошибок

[UART 14]

12 минут назад, Dr.Drew сказал:

Какие требования и какого рынка?

ну, например, как эти векторные генераторы для тестирования аппаратуры BLE, Wi-Fi, LTE, 6G и т.д.

где -150 фазовым шум и не нужен, а человек апеллирует что генераторы топовые и дорогие, а параметры посредственные и он вот на DDS параметры лучше чем Agilent получил...

хотя они для другого выпускаются. не для получения чистой синусоиды.

но раз сам Agilent применил DDS в топовом генераторе, то это доказывает, что DDS лучше, а YIG умирает. 

вот и я писал, что ЖИГ для аппаратуры другого класса. 

[oleg-n 5]

On 12/26/2022 at 12:35 PM, Sergey Beltchicov said:

А я это решение делаю уже здесь и сейчас:)

 

 

Лишь бы было кому "ОЦЕНИТЬ"-основная проблема (Россия-Беларусь).

На аутсайд нужно имя нарабатывать и возможно потратить больше времени на рекламу ,нежели на тех.возможности.

А еще Ваши старания могут местные "ВЛАСТЕЛИНЫ" в мэрии ОПУСТИТЬ .. Как при коммунизме, работали-работали а более трех рубчиков один хрен не получите и все!... 

Смысл то есть !?

 

Изменено 27 декабря, 2022 пользователем oleg-n

[Chenakin 12]

2 hours ago, oleg-n said:

Как при коммунизме, работали-работали а более трех рубчиков один хрен не получите и все!... 

Интересно, а Вы работали при «коммунизме»? Я часто бываю в Риме и хожу по историческим местам. Развалины Коллизея впечатляют (как и многое другое, созданное в Римской империи). Но потом местные борцы с «коммунизмом» это все элементарно про***ли. И только почти через тысячу лет в Европе смогли повторить технологии, имевшиеся в Римской империи (водопровод, канализация - чтоб далеко за примерами не ходить). Вывод делайте сами.

2 hours ago, oleg-n said:

Смысл то есть !?

Смысл есть во всем. Можно делать интересные и уникальные вещи, как Андрей делал в Микране или то, чем занимается Сергей. А можно всю жизнь искать некий смысл, так ничего и не сделав. Опять же, выводы за Вами.

[oleg-n 5]

On 12/27/2022 at 9:39 PM, Chenakin said:

Смысл есть во всем

Не могу согласиться.Иногда смысл может закончиться бессмыслицей, потерей времени ,либо результатом будет не то что ожидали.

On 12/27/2022 at 9:39 PM, Chenakin said:

Интересно, а Вы работали при «коммунизме»?

Естественно. 

On 12/27/2022 at 9:39 PM, Chenakin said:

Вывод делайте сами.

Этот "вывод" мы сегодня наблюдаем.Толка нет.Одни проблемы и вечный перевод стрелок на врагов народа и США.

Какие еще выводы можно сделать ? 

Хотите профинансировать производство в РФ ? Посмеемся потом вместе. 

Мой товарищ уже профинансировал, правда не в РФ , а в РБ, ввалил сотни тысяч $ в завод, все красиво начиналось и через 2 года закончилось.

Начался беспредел со стороны власти.

Постоянная дойка финансов и вечные штрафы.Бумагами просто задолбали.

Стало невыносимо.

Спустя 2 года заклыл завод и уехал вместе с оборудованием в Бразилию.Вот Вам и результат.

Изменено 27 декабря, 2022 пользователем oleg-n

[UART 14]

1 час назад, Chenakin сказал:

Смысл есть во всем. Можно делать интересные и уникальные вещи, как Андрей делал в Микране или то, чем занимается Сергей. А можно всю жизнь искать некий смысл, так ничего и не сделав. Опять же, выводы за Вами.

Наверное, вы, зная историю больших компаний, Anritsu, Agilent, R/S, ADI, TI и т.д. и т.п. знали как они начинали бизнес.

Чаще всего с вещей, которые нужны были рынку. На этом развивались и зарабатывали деньги. Только потом начали исследования на будущее и чего-то уникального.

В таких компаниях есть отделы, в которых работают мечтатели, думая о чем-то интересном и уникальном. Но вы, я думаю, знаете, сколько уникальных идей ушло в стол.

Потому что рынку это не нужно (или дорого делать или очень тяжело (не технологично) для массового рынка выпускать, что становится также очень дорого в итоге).

 

Я просто читал про DDS с фазовым шумом в -150. Ну, наверное, это интересно. 

У меня больше возникает вопрос - каких трудов это стоило (человеческих и материальных) и стоило ли оно того? 

для чего это всё в конечном итоге? Где это применить и кто это купит?

Я как представлю чего стоило сделать такой DDS и примерные трудозатраты - возникает масса вопросов.

кроме быстродействия (ну и фишечек в виде модуляций сигнала) не вижу сильно больше преимуществ.

Все это потребляет много и имеет большие габариты (FPGA/DSP + DAC + буферы + фильтры + питание + RAM + еще CLOCK хороший и т.д.)

 

Главное чтобы это окупилось в итоге... и нашло практическое применение. 

Изменено 27 декабря, 2022 пользователем UART

[oleg-n 5]

On 12/27/2022 at 11:06 PM, UART said:

Главное чтобы это окупилось в итоге... и нашло практическое применение. 

Согласен. Скажу более , в РФ никому эти технологии не нужны, я говорю об общей массе населения. 

У них цель главная-пожрать чтобы было и все тут. 

Какие ЖИГИ ? Куры быстрее захахочат...

[Chenakin 12]

40 minutes ago, oleg-n said:

Хотите профинансировать производство в РФ ? Посмеемся потом вместе. 

Я сотрудничал с несколькими компаниями из РФ (как мне кажется, плодотворно) и примерно понимаю эту кухню. Видел примеры и куда пожестче. Каждый выкручивался по своему. Не мне судить.

41 minutes ago, oleg-n said:

Спустя 2 года заклыл завод и уехал вместе с оборудованием в Бразилию.Вот Вам и результат.

Понятно и грустно. Но есть и другие примеры. Не буду вдаваться в подробности, это уже будет инсайт. 

24 minutes ago, UART said:

У меня больше возникает вопрос - каких трудов это стоило (человеческих и материальных)

Если брать чисто DDS (FPGA + DAC) - то, фактически, один человек (плюс, естественно, вся необходимая поддержка). Решаемо при желании.

25 minutes ago, UART said:

Наверное, вы, зная историю больших компаний, Anritsu, Agilent, R/S, ADI, TI и т.д. и т.п. знали как они начинали бизнес.

Кто как. Если взять уж совсем большую компанию, например, Apple, то Стив Джобс начинал с каких-то мелочей, некоторые из которых были просто провальными. А потом его вообще выперли из компании пинком под зад. А уже потом все развернулось. Так что, дорога она такая, путь бывает извилистым. Но лучше все же идти, чем сидеть сложа руки в ожидании лучших времен. Поверьте, жизнь одна и довольно короткая. Другой не будет.

On 12/24/2022 at 9:11 AM, Dr.Drew said:

Да уже подошли к тому, что ЖИГ вот-вот умрет.

Андрей, ради прикола взгляните на название моей презентации от 2008 г.:

Will YIG survive?

http://www.alsynt.com/uploads/3/4/7/4/34748948/scv_presentation_-_will_yig_survive.pdf

По-моему, мне тогда было сколько Вам сейчас. В свое оправдание могу лишь сказать, что тогда я вел жесткую маркетинговую компанию, когда все сидели на ЖИГах, и нужно было ломать стереотипы :).

[Chenakin 12]

39 minutes ago, oleg-n said:

я говорю об общей массе населения. 

У них цель главная-пожрать чтобы было и все тут. 

Естественный ход вещей. Хлеба и зрелищ. Ничто не поменялось за тысячелетия. Ну и что?

[Sergey Beltchicov 0]

3 hours ago, UART said:

Я просто читал про DDS с фазовым шумом в -150. Ну, наверное, это интересно. 

У меня больше возникает вопрос - каких трудов это стоило (человеческих и материальных) и стоило ли оно того? 

для чего это всё в конечном итоге? Где это применить и кто это купит?

Оглядываясь назад, понимаю, что мне стоило это "копейки". И все это 10 раз уже окупилось. Честно, я преклоняюсь перед человеком, поднявшим эту работу. И не перестаю верить в него! Что касается "кто это купит". Например, в Китае берут ВСЕ. А с 2016 одних DDSов сделали уже сотни штук. Пихаем буквально везде: в серийную технику, в спецтехнику, в ОКР, продаем как отдельный модуль (не здесь). Делать не успеваем.

А сейчас вообще возник парадокс. 10 лет назад мы в синтезированном LO в нашем спектроанализаторе для захвата ЖИГ использовали AD9912. В какой-то момент я захотел банально улучшить ПСС и решил сделать FPGA+DAC. Сделали, стали ставить, спуры улучшили. Это потом уже появились дополнительные идеи, как еще использовать эту штуку. А ныне AD9912 после пандемии и санкций продается ДОРОЖЕ (более 400 USD в России стоит - поставщики реально окуели), чем вся моя плата FPGA+DAC (сама плата и ПЭ (включая седьмой кинтекс(!))). Можете не верить, но факт остается фактом:)))

On 12/26/2022 at 10:23 PM, UART said:

ну и я говорил, что нужно задуматься, почему большие компании с их бюджетом на НИОКР, доступом к технологиям и приборам топовым не делают так, как тот человек с DDS c -150?

неужели они дураки инертные? захотели бы - сделали. 

Когда "тот человек" (я то есть) в далеком 2010 году был по бизнесу на заводе Анритсу в Морган Хилл, я, мягко говоря, поразился уровню "компетентности" присутствоваших там на сессиях "синтезаторщиков". "Профессионалы" были похлеще Вас:)) На самом деле, кадры решают все. Если бы Александр Ченакин не пришел в Анритсу, не собрал там под себя команду (Штина того же), сидели бы Анритсу до сих пор на уровне MG3690B/C, занимая "почетное" последнее место в тройке с Кисайтом и Роде и стремительно теряя рынок. А он пришел и переломил ситуацию. Сейчас посмотрим, как Андрей вместе с Анапико отожжет. Ждем голов:)))

 

Еще раз попытаюсь для Вас разжевать - вдруг Вы все-таки захотите вникнуть в смысл моего текста: у самого DDS на частоте 100 МГц шум -164 (10кГц), полка -170 (это пока предел для современных ЦАПов, к моему сожалению). А -150 (10кГц частота 10 ГГц) - цифра, которую Вы упоминаете, - это уже синтезаторная октава 6-12ГГц в генераторе 10 МГц-20ГГц. И DDS в моем генераторе просто один из кирпичей (не главный). И я его не множу напрямую бинарно (как Кисайт). А дробно (кто в теме, понимает):)) Поэтому НЕТ ни у Кисайта, ни у Роде решений по шуму и близко к этому. "Не захотели, не смогли" - мне без разницы. Факт: просто нет. Ни лабораторно-эталонных приборов нет с таким шумом, ни тем более специализированных для модуляций.

On 12/26/2022 at 10:23 PM, UART said:

Уж если сравнивать, то нужно было брать самый топовый генератор (по характеристикам) на ЖИГ и сравнивать его с этим DDS c -150.

и только потом утверждать, что ЖИГ хуже...

Соблаговолите назвать этот "самый топовый генератор" и я сравню:)) Пока же Вы чешете в затылке, мы по шуму мы выиграем у всех лабораторных: PSG (на ЖИГе), MXG (на ГУНе), UXG (на DDS), векторника VXG (на DDS), у SMA100B (на Жиге) и даже у Рубидия на ЖИГе (не обижайтесь, Александр, просто заранее предупреждаю). Я когда выберусь в Европу, где можно будет взять все топы в аренду, сниму соответствующее видео. Можем даже вместе снять:)) По скорости -  тем более. И по спурам никому не проиграем. Ватт мощности во всей полосе, как Вы, не дадим - усилители шум херят. +20дБм это лучшее, что пока удалось вытащить без видимой потери шума. Есть еще такой косяк  - фаза рвется при экстремально быстрой перестройке. Но при микросекундных переключениях и БПФ в широкой полосе я пока не наблюдаю существенных вопросов. При наносекундах, да, есть "звон". Пока как есть... Ценник на изделие, да, высокий. Но кому надо, покупают:) Ну не люблю я делать дешевые продукты. Модуляции можно прикрутить. Это в планах. Для этого достаточно иметь широкополосный IQ модулятор (например, смеситель или набор смесителей), чистый LO (он имеется), генератор IQ (просто еще один DDS, тоже имеется). И банк фильтров (опционально) - тоже имеется. Именно поэтому для реализации I/Q модуляций умножение DDS не единственно возможное решение. И E8267D на ЖИГе тому подтверждение. То есть векторные модуляции делают и на ЖИГ (ЖИГ-синтезатор выступает как LO), и на DDS. Это я Вам, уважаемый UART, повторяю. Делают еще как "в здравом уме" и на ЖИГе.

3 hours ago, oleg-n said:

Согласен. Скажу более , в РФ никому эти технологии не нужны, я говорю об общей массе населения. 

У них цель главная-пожрать чтобы было и все тут. 

С этим полностью согласен. Но я нигде и не говорил про РФ. Это вы все про РФ твердите. И я в данный диспут ввязался только потому, что Вы спросили, используем ли мы ЖИГ в анализаторе. Я ответил, что уже нет. А уже дальше стал народ докапываться:)) - пришлось отвечать. И для рынка РФ мы практически ничего кроме анализаторов и базового генератора со средненькими характеристиками (http://www.elvira.ru/ru/productions/spectrum-analyzers-and-signal-generators/frequency-synthesizer-g7bsa-200.html)  не делаем. Больно уж расейский пользователишко темный. 

On 12/26/2022 at 10:23 PM, UART said:

Но применили там DDS не из-за того, что за ними будущее, а из-за того, что векторную модуляцию не сделать никак иначе.

а параметры хуже чем -150, у Agilent не потому что инженеры там плохие (и не смогли), а потому что лучше и не надо.

Выше Александр выложил прогноз-статью для Фрост энд Салливан. Его заключение - специально для Вас цитирую (все-таки Александр - это всеми уважаемый в отрасли специалист со всеми возможными регалиями, может к нему Вы прислушаетесь). Английским владеете или перевести?

The test-and-measurement synthesizer market is currently estimated at $300М with an annual growth rate about 7%. As of today, traditional indirect PLL architectures still dominate. On the other hand, direct analog synthesis is the most advanced approach that demonstrates extremely fast switching speed and low phase noise. Although direct analog synthesizers are usually quite expensive, they can be successfully used at some applications where fairly high cost can be tolerated. Future developments are associated with direct digital synthesis due to the rapid progress in solid-state technologies. The extension of DDS usable bandwidth to several tens of gigahertz with its spurious content reduction is expected. Modern synthesizers are also expected to generate complex waveforms using vector IQ-modulation. Further major breakthroughs are possible operating the reference with other physical principles or materials such as DRO or sapphire-loaded cavity oscillators with combined frequency stabilization. 

То, чем уже 10 лет как занимаемся мы, практически в точности соответствует его описанию "future developments", а именно, прямым синтезом, расширением полосы DDS, пригодной к использованию за счет уменьшения ПСС-контента, опорными источниками на новых физических принципах - генераторами на сапфире и ДР с комбинированной стабилизацией. И работаем мы там, где fairly high cost can be tolerated, то есть с теми, кому $рать на ценник:))

2 hours ago, Chenakin said:

Если взять уж совсем большую компанию, например, Apple, то Стив Джобс начинал с каких-то мелочей

У Стива есть одна хорошая фраза, о которой я всегда вспоминаю в подобных дискуссиях: "Никогда не позволяйте ШУМУ чужих мнений заглушить голос своего сердца. Будьте алчущими, будьте безрассудными". На этом я сворачиваю свое участие в данной теме. Всем спасибо за критику:)))

 

Изменено 28 декабря, 2022 пользователем Sergey Beltchicov

[vhk 1]

11 hours ago, Sergey Beltchicov said:

 И для рынка РФ мы практически ничего кроме анализаторов и базового генератора со средненькими характеристиками (http://www.elvira.ru/ru/productions/spectrum-analyzers-and-signal-generators/frequency-synthesizer-g7bsa-200.html)  не делаем. Больно уж расейский пользователишко темный. 

......

На этом я сворачиваю свое участие в данной теме. Всем спасибо за критику:)))

 

 

 

Разработка любителя, функционал много шире чем в вашей линейке приборов🙂

OSA103

Изменено 28 декабря, 2022 пользователем vhk