[AlexandrY 3]

53 minutes ago, syoma said:

Знающие люди в итоге используют KNX как нижний уровень, для управления шторами, светом, жалюзями и покомнатным отоплением. А верхний уровень уже подключается через IP шлюз. И через него уже идет связь со всякими сигнализациями и видеонаблюдением.

Не, PLC удобнее, что ни говорите. 
Этим знающим надо перечитать кучу мануалов чтобы понять что умеет каждая кнопка, кажды диммер (наподобии того что вы привели), каждый несчастный сенсор и проч.  
Потом из этого как-то слепить функционал. 
Это как если бы разработчик FPGA пользовался логическими вентилями вместо языка HDL для разработки процессорного ядра.
А в KNX так и предлагают. Во, посмотрите - https://www.mdt.de/EN_Logical_Module.html
Что из этого можно сделать?  

Через IP шлюз и без KNX отлично все связывается в MATLAB-е.  И более наглядно и визуально.  

 

[AlexandrY 3]

19 hours ago, AlexandrY said:

Не, PLC удобнее, что ни говорите. 

Наткнулся на канал в ютубе про работу с KNX - 

Всплывает несколько очевидных проблем KNX. 
Первая, как и отметил, - трудность подбора решения.
Т.е. взяв просто кнопку KNX нельзя быть уверенным что с ней получится сделать, а что нет.
Да, простейшие функции там будут типа включть, выключить, долгое нажатие, короткое, подсветка.
Но если вдруг нужно менять на ходу чем кнопка управляет или запретить работу кнопки или слелать больше распознаваемых состояний у кнопки это уже будет проблемой с привлечением хитроумных логических модулей.. 
Значит нужно экпериментировать с кнопками наблюдая за логикой их работы. На первых порах по крайней мере. У другого производителя будет другая логика в кнопках. 

Вторая проблема - пользовательский интерфейс конфигуратора KNX - ETS. Нет даже намека на HMI. Т.е. HMI должен быть еще от какой-то третьей стороны. И  возникает проблема конфлика управляющих элементов HMI с теми же физичесими кнопками.  
Третья - низкая скрость витой пары - 9600.   

 

 

[AlexandrY 3]

Оказывается решение в CoDeSys по дублированию PLC уже есть - 
 

Если один контроллер зависает его работу перехватывает другой.
Контроллеры не используют локальные модули I/O на K-Bus, а работают на каплеры (расширители I/O) через локальную сеть.
 

[syoma 1]

Я так понимаю, что Codesys Redundancy - это далеко не бесплатная штука и в вашем контроллере должна быть включена эта опция. Также канал синхронизации между контроллерами непонятен - Ethernet?

И да, вам придется отделить I/O систему от самого контроллера. И тут возникает интересный вопрос с задержками. Вам придется использовать тот же EtherCAT или CANopen. Простеньким Modbus не обойтись, так как он основан на поллинге и при большом количестве модулей задержки будут неудовлетворительными для работы со светом, например. На эти грабли в Умных Домах уже натыкались.

[AlexandrY 3]

2 hours ago, syoma said:

Я так понимаю, что Codesys Redundancy - это далеко не бесплатная штука и в вашем контроллере должна быть включена эта опция. Также канал синхронизации между контроллерами непонятен - Ethernet?

И да, вам придется отделить I/O систему от самого контроллера. И тут возникает интересный вопрос с задержками. Вам придется использовать тот же EtherCAT или CANopen. Простеньким Modbus не обойтись, так как он основан на поллинге и при большом количестве модулей задержки будут неудовлетворительными для работы со светом, например. На эти грабли в Умных Домах уже натыкались.

Redundancy отдельной лицензии не требует. 

Но за сам e!COCKPIT ( CoDeSys в версии от WAGO) мы выкладываем 900 евро.
И  да,  redundancy требует отдельного интерфейса, который есть у таких контроллеров - https://www.wago.com/global/plcs-–-controllers/controller-ethernet/p/750-885
Но нет у тех что я выбрал.
Ну и не надо.  
Чтобы убить логический контроллер надо сильно постараться.  Гораздо легче убиваются IO модули. 

Кстати, в логических контроллерах все построено на фиксированных циклах. 
Я скажем выбрал цикл 20 мс на внешней шине MODBUS TCP связывающей контроллер с каплером. Это означает что за 20 мс будут прочитаны и записаны все входы и выходы системы и служебные флаги и проч. 
И в этом случае не имеет значения по полингу или нет работает шина.  Информация никогда не приходит асинхронно и всегда вся успевает приходить за 20 мс.

Асинхронно это по связь с облаками будет или с OPC UA на локальный PC компьютер. 

[syoma 1]

29 minutes ago, AlexandrY said:

Я скажем выбрал цикл 20 мс на внешней шине MODBUS TCP связывающей контроллер с каплером. Это означает что за 20 мс будут прочитаны и записаны все входы и выходы системы и служебные флаги и проч. 

Рискуете нарваться на таймауты. Что будет с Codesys, когда ответ не успеет прийти в отведенные ему 20мс, я не знаю. Потеря информации?

За что и люблю Ethercat, где время опроса микросекунды. 

[AlexandrY 3]

23 minutes ago, syoma said:

Рискуете нарваться на таймауты. Что будет с Codesys, когда ответ не успеет прийти в отведенные ему 20мс, я не знаю. Потеря информации?

За что и люблю Ethercat, где время опроса микросекунды. 

Ethercat будет избыточен. Мне обещали передачу 1000 бинарных сигналов за 10 мс на обычном MODBUS TCP от каплера.
Плюс Ethercat у WAGO требует отдельной лицензии. 
Но самое главное, электрик положил неэкранированный самый дешевый UTP-5E, по нему Ethercat  не пролезет. 
Что еще хуже, все UTP идут в каналах бок о бок с силовыми кабелями. 
Как резервный вариант остается еще возможность применить очень медленный CAN на замену Ethernet по тем же UTP кабелям.

[syoma 1]

1 hour ago, AlexandrY said:

Но самое главное, электрик положил неэкранированный самый дешевый UTP-5E, по нему Ethercat  не пролезет.

А почему вдруг EtherCAT не пролезет, если обычный MODBUS TCP пролазит? Там же тот же самый физический уровень. Ну то такое, на вкус и цвет.

Quote

Ethercat будет избыточен.

Многие так считают, потому что думают, что за эту избыточность надо чем-то платить. А на самом деле модули EtherCAT сейчас стоят столько же, что и модули на Profibus или даже Modbus TCP и на практике их применять удобней. Так зачем завязываться на то, что хуже по всем параметрам?

И если уж решили I/O на Modbus TCP повесить, то может нафиг тот WAGO? RPi 3 + Codesys Runtime сделают вам то же самое не хуже, а на сдачу с e!COCKPIT их можно хоть 10 штук в резерв поставить.  У меня еще один такой уже года 3 этак крутится с I/O на EtherCAT - управляет умной ванной. Абсолютно без проблем.

 

[AlexandrY 3]

17 hours ago, syoma said:

А почему вдруг EtherCAT не пролезет, если обычный MODBUS TCP пролазит? Там же тот же самый физический уровень. Ну то такое, на вкус и цвет.

Здесь ступил. Почему-то считал что EtherCAT должен быть на 1 Гбит. Видимо запомнились ранние спецификации.
Но проекты с EtherCAT на ПЛК я делал и скажу, что кроме гемора с путаницей Ethernet портов  он ничего не дает. 
Требование экранирования кабеля там обязательное. 

И тем не менее факт, но в WAGO использование EtherCAT требует дополнительной лицензии.
С другой стороны что вы будете делать с 30 мкс циклом передачи EtherCAT если цикл вышей задачи 10 мс? 
Ну просто будет линия простаивать 90% времени. 
TCP MODBUS между двумя узлами (у меня только два или три узла, по одному на этаж) будет работать почти на такой же скорости, ну джитер только побольше.  Но зато я к этому  TCP MODBUS смогу подключить напрямик тучу своих сенсоров по WiFi через роутер.
Но если по честному, то надо сравнивать скорости K-Bus и EtherCAT, поскольку основное количество IO будет в одной большой сборке:

    
И объясните как вы такую сборку сделаете на RPi 3, а ведь она еще может увеличиться и ее состав сильно измениться и это может происходить по нескольку раз в неделю на этапе наладки. 
Еще надо учесть что библиотек в WAGO сильно больше чем в исходном CoDeSys. 
Там есть уже готовые библиотечные модули для учета энергии, управления отоплением, кондиционированием, освещением, шлюзы в KNX, DALI, BACNet, DMX, AS, HART,  EnOcean, CANOpen, Profinet,  а также в облака MQTT с готовыми шаблонами для облаков WAGO, Amazon, IBM, Azure и прочих.

Т.е. я в очередной раз убеждаюсь, что коммерческие решения стоят своих денег. 

Для информации, нашел вот такую поделку на RPi для ПЛК - https://revolution.kunbus.com/
Ну так там цены совсем не детские.  

[haker_fox 61]

On 4/13/2020 at 10:20 PM, AlexandrY said:

Не, PLC удобнее, что ни говорите. 

Т.е. система будет с централизованным узлом управления. А как вы будете страховаться от ошибок разделения ресурсов? Например, у вас на одном ПЛК висят модули ввода-вывода и к ним подключены шторы, свет, вентили на стояке с водой и т.п. Есть у вас модуль, который управляет освещением. Но по ошибке вы внесли не тот выход, и вместо лампочки у вас штора поехала вниз? Это, кон8ечно, маленько утрированный пример. Но ведь когда объектов управления будет за 100, как всё это отлаживать?

Другой вопрос, а что делать с критическими системами: ОПС (охранно-пожарная сигнализация)? Будет ли это автономная система? Или всю мощь ПЛК можно и на неё распространить?

Спасибо)

[framer 0]

Да KNX это архаизм и магистраль медленная и интеграция с остальными системами плохая и видео идет боком, но некоторые концепции стоят того чтобы на них обратить внимание. Минусы тут уже описывали.  А вот из плюсов только распределённость. Да KNX чем то похож на CAN. Решает проблему общего доступа к каналу и не требует поолинга, но что надо сделать, чтобы принять  подтверждения исполнения операции от всех заинтересованных узлов быстро не перегружая магистраль. В КНХ реализован интересный патент (групповое подтверждение с доминантным уровнем ошибки).   Следующая интересная идея сегментации сети. По сути при очень маленькой скорости магистраль работает с очень маленькими задержками. Ну и еще как мне кажется способ реализации питания, устойчивость к низкому качеству проводки и длина сегмента магистрали. Если говорить о распределенных системах, то не знаю, что может быть лучше. На сколько критическое требование иметь распределенную систему при реализации УД не знаю, но проблем с такой системой появляется много.
 

[syoma 1]

4 hours ago, AlexandrY said:

Почему-то считал что EtherCAT должен быть на 1 Гбит. Видимо запомнились ранние спецификации.

Да это не ранние спецификации, он и сейчас такой убогий. Только в прошлом году первые каплеры на 1Г появились и внутри он все равно 100Мбитный.

4 hours ago, AlexandrY said:

И объясните как вы такую сборку сделаете на RPi 3, а ведь она еще может увеличиться и ее состав сильно измениться и это может происходить по нескольку раз в неделю на этапе наладки.

Да также как и у вас - Ethernet порт RPi - Каплер EK1100 и хоть сотни тех модулей вешай.

4 hours ago, AlexandrY said:

Еще надо учесть что библиотек в WAGO сильно больше чем в исходном CoDeSys. 
Там есть уже готовые библиотечные модули для учета энергии, управления отоплением, кондиционированием, освещением, шлюзы в KNX, DALI, BACNet, DMX, AS, HART,  EnOcean, CANOpen, Profinet,  а также в облака MQTT с готовыми шаблонами для облаков WAGO, Amazon, IBM, Azure и прочих.

Тут уже попахивает проприетарщиной. Насколько я помню в Codesys была опенсоурсная библиотека для домашней автоматизации. Но вы же все решили в Симулинке делать? Так нафиг вам нужны тогда те WAGOвские библиотеки? Шлюзы в Codesys докупаются. MQTT стоит 50 баксов или около того.

4 hours ago, AlexandrY said:

Для информации, нашел вот такую поделку на RPi для ПЛК - https://revolution.kunbus.com/

На выставке SPS я таких "поделок" что-то вроде 4 или 5 разных я понаходил.

4 hours ago, AlexandrY said:

Т.е. я в очередной раз убеждаюсь, что коммерческие решения стоят своих денег. 

Codesys Runtime для Rpi включает:

• CODESYS WebVisu

• CODESYS OPC UA Server

• One-wire interface DS20B18

• Modbus-TCP Master / Slave

• Modbus RTU Master / Slave

• EtherNet/IP Scanner / Adapter

• PROFINET Controller / Device

• EtherCAT Master

• CANopen Master / Slave

• J1939

Можно докупить отдельно:

• CODESYS SoftMotion SL

• CODESYS SoftMotion CNC+Robotics SL

• CODESYS KNX SL

• CODESYS BACnet SL

• MQTT

И все это за 50 евро. А зе 75 уже дают мультиядерную версию - интересно, кстати, как она работает. ИМХО стоит своих денег и на WAGO вы всегда сможете перейти.

[AlexandrY 3]

1 hour ago, syoma said:

И все это за 50 евро. А зе 75 уже дают мультиядерную версию - интересно, кстати, как она работает. ИМХО стоит своих денег и на WAGO вы всегда сможете перейти.

Как бы не совсем все так. 
Скажем:
CODESYS HMI SL c WebVisu SL - 800 Euro
CODESYS EtherCAT Master SL - 100 Euro
CODESYS OPC DA Server SL - 159 Euro
CODESYS TargetVisu SL - 200 Euro
CODESYS Control for Raspberry Pi MC SL - 75 Euro
Еще цена каплера, самого RPi и бокса на DIN рейку 

Так и набегает цена того же WAGO  

Хотя я пожалуй действительно поробую сначала сделать на RPi 4, а то ребята с WAGO как-то тормозят. 

[syoma 1]

24 minutes ago, AlexandrY said:

Так и набегает цена того же WAGO  

Вы как-то не так считаете.

В CODESYS Control for Raspberry Pi все, что я указал выше, работает прямо из коробки без необходимости докупки лицензий. Web визуализация работает, EtherCAT функционирует - только воткнул Ethernet кабель, нажал Scan и все модули находятся. OPC UA коннектится. Я только докупал Janz Tec MQTT library и все. 

CODESYS TargetVisu SL нет, но мне кажется она и для вашего Wago не бесплатная.

По OPC присутствует UA, но не DA - да есть разница.

[AlexandrY 3]

2 hours ago, framer said:

 Если говорить о распределенных системах, то не знаю, что может быть лучше. На сколько критическое требование иметь распределенную систему при реализации УД не знаю, но проблем с такой системой появляется много.

Во,  наткнулся на подобие KNX, но на базе CAN - https://www.larnitech.com/ru/solutions/
Ребята без шума и пыли наскоряк сварганили свою экосистему. Типа тоже из разряда "готовых" решений.