[syoma 1]

35 minutes ago, AlexandrY said:

Или как сохранить управление ламп настенными выключателями при отказе ПЛК.

 

35 minutes ago, AlexandrY said:

Или как зарезервировать ПЛК c IO модулями на которые идут сотни проводов. 

Тут уж вы как-бы сами себе создали проблемы, вот теперь сами и выкручивайтесь :-)

Например, с Z-wave этой проблемы вообще нет: во первых каждый модуль или реле - он сам по себе, и выходят они из строя по одному (у меня, правда, еще ни один не вышел). Поэтому накроется один модуль - ну максимум не будет работать один светильник или розетка. Народ переживет.  И прямое управление выключателями в Z-wave есть - в каждом модуле есть соответствующий вход для настенного выключателя, который переписывает команду управления от центрального контроллера, а контроллер получает апдейт.

Конечно, взамен имеем радио и все сопутствующие, но тут везде компромиссы.

45 minutes ago, AlexandrY said:

Как интегрировать с системами видеонаблюдения, которые живут своей жизнью, т.е. поворотом камер, зумом, подсветкой. 

Я как-то рисовал такую схему подключения:

Но дальше нее дело не пошло. Теоретически должно работать, судя по отзывам.

[AlexandrY 3]

1 hour ago, syoma said:

Например, с Z-wave этой проблемы вообще нет

Чел имеет очень сильное предубеждение к беспроводным решениям. Типа они слишком сложные. 
Ну и то, один подбор расположения ретрансляторов чего стоит.
Поэтому уже везде проложены провода. Много проводов. 
 

[syoma 1]

22 minutes ago, AlexandrY said:

Чел имеет очень сильное предубеждение к беспроводным решениям. Типа они слишком сложные. 
Ну и то, один подбор расположения ретрансляторов чего стоит.
Поэтому уже везде проложены провода. Много проводов. 
 

Да, многие так и делают, думая, что это сделает их дом умным. При этом часто потом оказывается, что и тип провода не тот, и провода не туда ведут, и количество недостаточное.

С проводными решениями, по идее, очень важно сначала сделать проект, определиться полностью с железом и функциями, а потом уже прокладывать провода. Но многие делают наоборот, а потом инженерам как вы, надо ломать голову, а нафига вся эта проводка нужна и как ее применить.

 

[AlexandrY 3]

On 4/9/2020 at 5:21 PM, syoma said:

Да, многие так и делают, думая, что это сделает их дом умным. При этом часто потом оказывается, что и тип провода не тот, и провода не туда ведут, и количество недостаточное.

Как в воду глядели. 
Был сегодня в этом доме. 
И там вот такое - 

И это только один из нескольких распределительных узлов. Есть и хуже. 
Что удивительно, электрик клал провода без схемы.
Схему он и не мог сделать, поскольку не владеет ни одной CAD программой. 
Провода - либо сетевый 1 или 3-х фазные либо UTP (для управления) .
Нормального экранированного кабеля нет нигде, Ethernet тоже не проложен. 
Часть систем типа отопления, сигнализации, видеонаблюдения сделаны автономными. Имеют свои не пойми какие выходы в инетенет и облака.

И да, о проекте не может быть и речи.  Все делается и переделывается на ходу.

И вот для этого надо найти оптимальную нерушимую архитектуру, кторая бы выдержала любые изменения в желаниях заказчика. 

[alexunder 4]

59 minutes ago, AlexandrY said:

 

И это только один из нескольких распределительных узлов. Есть и хуже. 

Впечатляет. Для чего столько проводов? Неужели чтоб управлять подсветкой очередного ночного горшка?

[haker_fox 61]

48 minutes ago, alexunder said:

Для чего столько проводов?

У меня примерно столько же (ну может в два раз аменьше) витушек заходит в щит из кухни и ванной. Часть из них под Ethernet-розетки (только на кухне), часть - резерв для различных датчиков (движения, температуры, затопления и т.п.). В ванную витушки забросил просто так (9шт). Вернее сначала хотел через них управлять электроприводами кранов, сейчас архитектуру немного изменил, в целом они не нужны. Но не сдавать же Казань, раз она уже наша))))

[syoma 1]

4 hours ago, AlexandrY said:

И вот для этого надо найти оптимальную нерушимую архитектуру, кторая бы выдержала любые изменения в желаниях заказчика. 

Скажите заказчику сразу, что будет дорого. Он никуда не денется, так как скорей всего предыдущий исполнитель уже куда-то смылся.

Самый лучший вариант для него - это послать вас по доброму и нанять спеца по KNX + DALI. По железу будет дорого, но только эти штуки гарантированно заработают на таком беспределе и еще оставят кое-какой просто для фантазии.

Ну или вы занимайтесь изучением этих технологий за его счет. ПЛК я бы тут не ставил, так как замахаетесь сопрягать.

[AlexandrY 3]

11 hours ago, syoma said:

Самый лучший вариант для него - это послать вас по доброму и нанять спеца по KNX + DALI. По железу будет дорого, но только эти штуки гарантированно заработают на таком беспределе и еще оставят кое-какой просто для фантазии.

Посмотрел спецификацию KNX. Какая-то архаика.  Некое упрощенное подобие CANOpen. 
Отметил только что у некоторых поставщиков компонентов есть диммеры с KNX. Больше в реальности с KNX нигде не сталкивался. 
DALI по функциям как-бы даже  перекрывается с KNX. Какой смысл тогда в паре   KNX + DALI? 

Нашел диммеры с прямым аналоговым управлением - https://www.tme.eu/lt/en/details/15.11.8.230.0400/installation-relays/finder/
Через аналоговые I/O модули ПЛК они будут работать думаю идеально. Так что пользы от KNX я просто не вижу
 

[syoma 1]

4 hours ago, AlexandrY said:

Посмотрел спецификацию KNX. Какая-то архаика.  Некое упрощенное подобие CANOpen. 

KNX придумали для электриков, чтобы они могли с помощью этой шины делать то же самое, что и простыми проводами. Поэтому она для них очень удобна, хоть и выглядит простовато. И там сложно накосячить.

Также обратите внимание, что там во всех интеллектуальных модулях уже идут функции/логика управления, для которых надо только настроить входы/выходы и все сразу заработает. А на ПЛК вам все эти функции придется самому разрабатывать.

[syoma 1]

4 hours ago, AlexandrY said:

Нашел диммеры с прямым аналоговым управлением - https://www.tme.eu/lt/en/details/15.11.8.230.0400/installation-relays/finder/
Через аналоговые I/O модули ПЛК они будут работать думаю идеально. Так что пользы от KNX я просто не вижу

Предлагаю вам также сразу начинать считать стоимость за канал. Такой диммер + аналоговый выход на ПЛК могут обойтись даже дороже чем с KNX. Да и в шкаф может столько не влезть.  Кстати в Z-wave один диммер стоит тоже 50$ и это уже полностью готовый модуль с радио управлением - в люстру засунул и забыл. У меня таких 4-е штуки.

А вот вам готовый диммер от GIRA на KNX сразу на 4 канала - https://katalog.gira.de/ru_RU/datenblatt.html?id=658701

Чтобы понять, какая польза от KNX советую почитать тех-документацию на них: https://download.gira.de/data3/21713690.pdf . Особенно секцию Software Description - вы аналогичный софт на ПЛК будете долго делать - это к вопросу о будущей изменяемости в желаниях заказчика.

[AlexandrY 3]

2 hours ago, syoma said:

А вот вам готовый диммер от GIRA на KNX сразу на 4 канала - https://katalog.gira.de/ru_RU/datenblatt.html?id=658701

Чтобы понять, какая польза от KNX советую почитать тех-документацию на них: https://download.gira.de/data3/21713690.pdf . Особенно секцию Software Description - вы аналогичный софт на ПЛК будете долго делать - это к вопросу о будущей изменяемости в желаниях заказчика.

Спасибо, почитал.
Советую и вам вчитаться в этот поток бесполезной функциональности. 
Ну зачем мне запариваться, что дивайс (примитивный диммер, которому только зажечь лампу и надо) имеет какие-то охранные тайминги для работы на какой-то цифровой шине? Еще какие-то таймауты перед включение и выключением, какие-то сцены (вообще не забота низкоуровневой периферии),  еще какие-то запреты и разрешения, мигания и подмигивания, какие-то границы и допуски регулирования и еще мотором управлять умеет кое-как и что-то там определять с КЗ и обрывами.

Сразу несколько аргументов против:
- У дивайса слишком большой мануал и слишком много настроек включая вмешательство с его встроенных кнопок. Это противоречит самому приорететному моему пункту. 
- Дивайс имеет слишком большие габариты. В тот же размер можно вместить раза в три больше простых диммеров.  Да, размер у меня стал критичен, когда увидел сколько пространства есть в коробках. 
- Дивайс требует конфигуратора от KNX.ORG. Это сторонний тулс.  Причем я точно знаю, что все необходимые функции с помощью KNX не решу. Но в Stateflow я могу сделать все что умеет конфигуратор ETS KNX. Те же сцены, запоминание установок, плавные включения и выключения, даже дамашними роботами управлять могу. Сами знаете, умеючи в Matlab Stateflow  все это делается реактивно.   

КЗ и обрывы и другие неполадки у потребителей я планирую ловить одним измерителем параметров электросети.  Иметь эту фичу в каждом димере - оверхед. 
Вопрос даже ставится не сделать ли свои димеры. В среднем займет две недели, но тогда будет еще компактней.  А цена на канал не более 10 евро. Но цена это последний пункт. Поэтому пока не обсуждается. 

Кстати приколько, в мануалах на KNX везде используют термин "программирование", но в тулсе ETS от KNX.ORG нет никакой панели программирования, это все одно сплошное примитивное связывание функциональности дивайсов с адресами и настроками. 
Т.е . например мой заказчик хочет чтобы определенные нажатия кнопок вызывали определенные действия. Этого в KNX релизовать принципиально невозможно если уже нет готового дивайса в их каталоге именно это и делающего. Но их каталог - абсолютно хаотичная свалка. 

[syoma 1]

1 hour ago, AlexandrY said:

Ну зачем мне запариваться, что дивайс (примитивный диммер, которому только зажечь лампу и надо) имеет какие-то охранные тайминги для работы на какой-то цифровой шине? Еще какие-то таймауты перед включение и выключением, какие-то сцены (вообще не забота низкоуровневой периферии),  еще какие-то запреты и разрешения, мигания и подмигивания, какие-то границы и допуски регулирования и еще мотором управлять умеет кое-как и что-то там определять с КЗ и обрывами.

Ну хотя бы потому, что эта штука, помимо всего прочего, должна уметь как-то работать автономно, и соответственно сеть на KNX - это достаточно живучая вещь, за что ее и хвалят. 

[AlexandrY 3]

1 hour ago, syoma said:

Ну хотя бы потому, что эта штука, помимо всего прочего, должна уметь как-то работать автономно, и соответственно сеть на KNX - это достаточно живучая вещь, за что ее и хвалят. 

А толку от того что KNX дивайсы автономны если среди них нет того что нужно? А если есть, то с немыслимыми оверхедами в плане функциональности и поддержки, что ломает всю гомогенность. 
Паттерны построения домовой автоматизации принятые в KNX, скажем так, слегка устарели. Например в них нет домашних лифтов.
Да есть KNX логические контроллеры типа https://www.wago.com/ru/контроллер/контроллер-knx-ip/p/750-889
Но это уже костыль. 
 

[AlexandrY 3]

4 hours ago, syoma said:

сеть на KNX - это достаточно живучая вещь, за что ее и хвалят. 

Чтобы не сложилось впечатления будто я некий хейтер KNX просто опишу ситуацию.
Вот типичная схема системы на основе KNX -

Тут все что есть в доме имеет интерфейс KNX.
Люди не пожалели времени нашли  все дивайсы и компоненты совместимые с KNX, спроектировали и закупили.
После проекта им уже пришлось сжать зубы и ничего не менять, потому как несмотря на большое разнообразие дивайсов с KNX в каждом узком функциональном сегменте выбор их небольшой. Еще меньше выбор становится когда надо чтоб все одновременно было в стоке у продавцов. Еще меньше выбор когда требуется много лет гарантированной доступности запасных компонентов.  Вообще выбора не остается когда речь идет о дизайне и стиле.   
Редкий реальный заказчик выдержит такие рамки.

Пока интеграторы KNX чешутся, заказчик уже сам купил и поставил свою систему сигнализации, потом отопления, потом энергоучета, потом видеонаблюдения, аудиосистему, а остальное завел проводами в ящики без всяких мыслей о полевых шинах и распределенном управлении.   Ну типа  он тоже технарь и знает что почем.
Т.е. пространства для демонстраций преимуществ KNX не осталось никакого. Такая ситуация. 

 

[syoma 1]

16 hours ago, AlexandrY said:

Тут все что есть в доме имеет интерфейс KNX.
Люди не пожалели времени нашли  все дивайсы и компоненты совместимые с KNX, спроектировали и закупили.
После проекта им уже пришлось сжать зубы и ничего не менять, потому как несмотря на большое разнообразие дивайсов с KNX в каждом узком функциональном сегменте выбор их небольшой. Еще меньше выбор становится когда надо чтоб все одновременно было в стоке у продавцов. Еще меньше выбор когда требуется много лет гарантированной доступности запасных компонентов.  Вообще выбора не остается когда речь идет о дизайне и стиле.   
Редкий реальный заказчик выдержит такие рамки.

Так дело в том, что и в KNX можно переборщить, как, например, по CANopen начать передавать файлы. Стандарт поддерживает кучу всего, но не обязательно это все использовать.

Знающие люди в итоге используют KNX как нижний уровень, для управления шторами, светом, жалюзями и покомнатным отоплением. А верхний уровень уже подключается через IP шлюз. И через него уже идет связь со всякими сигнализациями и видеонаблюдением.