syoma 1 30 июля, 2020 Опубликовано 30 июля, 2020 · Жалоба Quote А не проще уж тогда дублировать пакет? Все равно у вас почти 64 бита уже получается. Вы ж смотрите, какие у меня требования. Во первых канал передачи требует DC- балансировку. Т.е. это уже +2 бита к каждым 8-и, если использовать 8B10B кодирование. То есть получаем из 32-х бит уже 40 бит. Вы хотите дублировать пакет? Тогда это 80 бит. Во вторых в то время, когда ничего не передается, на линии передается idle последовательность, то есть нужно еще распознавать начало пакета - т.е. нужен Start of Frame - это еще 10 бит. Вообще я не хочу обсуждать изменение протокола. Мне казалось, что мой вопрос достаточно простой - вот есть конкретные данные и есть контрольная сумма - типичный пакет для передачи по последовательному каналу. Как просчитать и протестировать, насколько надежно в данном случае защищены эти данные? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 30 июля, 2020 Опубликовано 30 июля, 2020 · Жалоба Нужно знать вероятность возникновения ошибок - одиночных, двойных, и т.д. Нужно посчитать вероятность обнаружения таких ошибок. Ни одна контрольная сумма не соответствует некой уникальной последовательности битов. Есть много других последовательностей с той же суммой. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syoma 1 30 июля, 2020 Опубликовано 30 июля, 2020 · Жалоба 1 hour ago, ViKo said: Нужно знать вероятность возникновения ошибок - одиночных, двойных, и т.д. Допустим это вероятность известна отдельно для каждого типа ошибок. Она же будет перемножаться с вероятностью обнаружения этих ошибок? 1 hour ago, ViKo said: Нужно посчитать вероятность обнаружения таких ошибок. Вот и вопрос - как ее посчитать, если известен алгоритм подсчета контрольной суммы? 1 hour ago, ViKo said: Ни одна контрольная сумма не соответствует некой уникальной последовательности битов. Есть много других последовательностей с той же суммой. Это понятно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 30 июля, 2020 Опубликовано 30 июля, 2020 · Жалоба Да, будет перемножаться. Кое-что по теме есть в книге Б. Скляр, Цифровая связь. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vadon 0 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба Если очень важна достоверность сообщения и есть достаточно вычислительных ресурсов посмотрите в сторону хеш функций к примеру MD5 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 27 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба 2 hours ago, vadon said: Если очень важна достоверность сообщения и есть достаточно вычислительных ресурсов посмотрите в сторону хеш функций к примеру MD5 Вы цифру назовите!!! Число, величину, значение, вероятность... Как вам написать, чтобы было понятно? Вы читать умеете? :) Вот тут: On 7/30/2020 at 3:02 PM, syoma said: Вообще я не хочу обсуждать изменение протокола. Мне казалось, что мой вопрос достаточно простой - вот есть конкретные данные и есть контрольная сумма - типичный пакет для передачи по последовательному каналу. Как просчитать и протестировать, насколько надежно в данном случае защищены эти данные? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vadon 0 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба Quote Вы цирфру назовите!!! Число, величину, значение, вероятность... на такой длине сообщения MD5 даст 100% достоверность сообщения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 27 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба 4 minutes ago, vadon said: на такой длине сообщения MD5 даст 100% достоверность сообщения. Вы как тот студент из сельхоза: Quote Студент сельхоза выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение собаки. Вот он и начинает: — Собака — животное на четырех лапах, покрыто шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все что знает. Препод: — Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы. — Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту. — Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы. — Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи… Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syoma 1 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба 1 hour ago, vadon said: на такой длине сообщения MD5 даст 100% достоверность сообщения. При длине хэша в 128 бит? Это хорошо, конечно Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vadon 0 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба 2 hours ago, syoma said: При длине хэша в 128 бит? Это хорошо, конечно Ну зато 100%, ничего считать не надо, можно еще и анекдоты про собак почитать А если по теме это к примеру я дал направление в какую сторону посмотреть хеш функций много и на разные случаи. Фишка хеш функции что очень тяжело найти на определенной длине одинаковый хеш, это называется колизией (это и отлличает хеш от CRC если расматривать в контексте проверки целостности). В crc найти колизии очень просто. Нахождение колизий в хеш функциях занимается очень много народа за очень большие деньги. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AlexandrY 3 3 августа, 2020 Опубликовано 3 августа, 2020 · Жалоба 25 minutes ago, vadon said: Фишка хеш функции что очень тяжело найти на определенной длине одинаковый хеш, это называется колизией (это и отлличает хеш от CRC если расматривать в контексте проверки целостности). В crc найти колизии очень просто. Нахождение колизий в хеш функциях занимается очень много народа за очень большие деньги. CRC и есть хэш. А вы наверно путаете с криптографическими хэшами типа SHA Не поленитесь почитать википедию - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hash_functions Криптографические заточены на максимальную вариабельность от единственного различия, а коммуникационные типа CRC на гарантированную вариабельность от n-битного различия. Так что советовать криптографические хэши здесь довольно глупо. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Doka 4 17 августа, 2020 Опубликовано 17 августа, 2020 · Жалоба On 7/30/2020 at 11:24 AM, arhiv6 said: В этой статье сравнивали стойкость различных видов контрольных сумм. Т в статье автор классифицирует стойкость CRC в зависимости от битности, что не совсем корректно, вот тут постарался раскрыть почему это не так: http://idoka.ru/who-is-better-than-crc32/ On 7/30/2020 at 10:40 AM, syoma said: В общем упрощаю задачу: Надо передать четыре 8-и битных числа по последовательному каналу в виде одного пакета. тут надо бы знать статистические свойства канала - начиная от вероятности появляения ошибки при заданной энергетике до распределения ошибок - для этого кстати, совместно с с помехозащищенным кодированием применяют перемежение данных (уже после наложения кодирования), вероятно , что в вашем случае (передача 32бит на адекватной скорости) перемежать уже "нечего", и более првильный подход - повторение передачи после таймаута + номинальная проверка целостности с CRC. посмотрите что-то типа СС1101 TI - там в даташите хорошо расписано как сделана встроенная защита при передаче "коротких" пакетов Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Doka 4 17 августа, 2020 Опубликовано 17 августа, 2020 · Жалоба On 8/3/2020 at 12:25 PM, vadon said: на такой длине сообщения MD5 даст 100% достоверность сообщения. про коллизии всё верно, но в данном кейсе хеши использовать небюджетно и расточительно: получаем хеш из 32бит (перед этим "добив" нулями и длиной сообщения до 512бит) длиною 128 бит: и получим что при равномерном распределении одиночных ошибок 80% сообщений с неповреждённым 32битным "телом" будут отбрасываться как повреждённые из-за md5. т.о. хеши больше для случаев где сообщения не искажаются, но на приёмной стороне необходимо проверить подлинность (обычно подписываются не сами данные а хеш от них) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться