варп 19 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 (изменено) · Жалоба =AK=, спасибо за Ваш комментарий... Вот только сейчас мне стали понятны причины ВСЕХ разногласий... Надеюсь, что сейчас мне удастся их устранить. Постараюсь быть предельно логичным, и, в конце, подтвердить свою логику "картинками" из модели. Следите за логикой... Придётся начать с самого начала - 1. Посмотрите на оригинальничаю схему (первая схема из поста #91). Обратная связь очевидна - с выхода, через резистивный делитель R3,R4 на вход Fb контроллера. Согласитесь - в этой схеме вопросов связанных с устойчивостью, "нулями" и "полюсами" - нет по определению. 2. Мне было необходимо заменить обратную связь в виде РЕЗИСТИВНОГО делителя на ОПТРОН. Вот здесь КЛЮЧЕВОЙ момент, напрягитесь - чтобы, после замены резистивного делителя на оптрон, вопросов с устойчивостью НЕ возникло, я должен был постараться сделать так, чтобы задержка сигнала ОС в цепи с оптроном была МИНИМАЛЬНОЙ (соизмеримой с задержкой в цепи с ОС с резистивным делителем...). Если выполнить это условие, то вопросы нарушения устойчивости можно НЕ рассматривать в принципе, потому, что мы не нарушим устойчивость оригинальной схемы. Именно такую "быструю" цепь ОС с участием оптрона, мне и удалось реализовать. Моделирование показало, что задержка сигнала обратной связи в цепи с оптроном в 280 нС никакого влияния на работу схемы НЕ оказала. Иными словами - устойчивость системы с оригинальным резистивным делителем и "быстрой" ОС с оптроном - ОДИНАКОВЫ... Именно поэтому, вопросы УСТОЙЧИВОСТИ, в данном случае, я не рассматривал. --------- Кстати - все пульсации приходящие на вход Fb из обратной связи - контроллеру "по-барабану"... - он следит лишь за средним значением выходного напряжения..., но достаточно быстро... ---------- wim, согласитесь - оптрон в Вашем примере и в моём - используются уж сильно по-разному... Как лучше? Решать уж точно - не мне... :) Изменено 10 мая, 2016 пользователем варп Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Как лучше? Решать уж точно - не мне...Вы устраиваете своим моделькам только такие испытния, которые показывают то, что Вы хотите увидеть. А Вы покажите то, что соответствует типовым испытаниям источников питания - пульсации выходного напряжения и переходный процесс от нуля до максимального тока нагрузки. Тогда можно будет сравнить результаты с известными техническими решениями. И, если уж не не хотите масштабировать графики, так ставьте метки, чтобы были какие-то числовые значения параметров. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 5 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Да ничего Вы так не поняли... варп, напрягитесь и следите за логикой. Резистор - линейный элемент, резисторный делитель, соответственно - тоже. Пока понятно? Вопросы, кстати, связанные с устойчивостью, "нулями" и "полюсами" - ЕСТЬ, их не может не быть. (Подумайте хотя бы над тем, что номиналы делителя не могут быть произвольными при сохранении коэффициента деления. Почему?) АЧХ преобразователя рассчитывается даже, если он никаких оптронов не содержит. Это классика, "по определению". Дальше. Оптрон (ключевой момент!) - нелинейный элемент. Замена линейного элемента в цепи ОС на нелинейный, пусть даже почти также быстро передающий сигнал (в симуляторе) с выхода на вход, не делает их идентичными, не приравнивает одно к другому, не снимает вопросов к устойчивости. Совершая этот подлог, Вы не имеете права рассуждать об ОДИНАКОВОСТИ! Задавая в качестве условия ложный постулат, Вы естественным образом приходите к ложному выводу о том, "что мы не нарушим устойчивость оригинальной схемы". С какого перепугу? С того, что симулятор этого нарушения не выявил? Ещё раз напрягитесь. Задержка, сама по себе, не приводит к нарушению устойчивости. Её, в принципе, можно учесть. Важна неизменность этой задержки при любых условиях в дополнение к предсказуемости коэффициента передачи. Так что вопросы устойчивости, всё таки, рассмотрите. Не считайте, что 280 нС Вас освобождают от этого. Вы не изобрели колеса. Вы лишь продемонстрировали фокус под названием "как обмануть симулятор". Постройте, наконец, реальный преобразователь. Это будет полезнее тысячи слов, даже набранных в верхнем регистре. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба (первая схема из поста #91). Обратная связь очевидна - с выхода, через резистивный делитель R3,R4 на вход Fb контроллера. Согласитесь - в этой схеме вопросов связанных с устойчивостью, "нулями" и "полюсами" - нет по определению. В любой системе с обратной связью по определению есть вопрос о ее устойчивости. В исходной схеме есть обратная связь? Есть. Значит, есть вопрос о ее устойчивости. чтобы, после замены резистивного делителя на оптрон, вопросов с устойчивостью НЕ возникло, я должен был постараться сделать так, чтобы задержка сигнала ОС в цепи с оптроном была МИНИМАЛЬНОЙ Если бы вы действительно пытались сделать минимальной, как декларируете, то вы бы не остановились на 280 нс. И даже на 100 нс или 10 нс. Вы бы сейчас старались сделать развязку с временем 1 нс, и так далее. Однако вы успокоились на 280 нс. Значит, не минимальную искали, а какую-то "достаточно маленькую", интуитивно, наобум, сами того не понимая. А когда она будет "достаточно маленькой" не задумались. Вот я вам назвал условие, когда эта задержка будет достаточно маленькой, чтобы не влиять на устойчивость. Не взятые с потолка 280 нс, а примерно на порядок меньше, чем задержка, вносимая основным фильтром. Из этого следует, что не мифический оптрон надо искать, а сделать следующие очевидные шаги: - использовать развязку на обычном оптроне - узнать (измерить) вносимую им задержку - соответственно увеличить постоянную времени основного фильтра, чтобы указанное соотношение соблюдалось (для начала С1 побольше поставить) И уж только в том случае, когда увеличение постоянной времени основного фильтра приведет к каким-то нежелательным последствиям, тогда у вас появятся основания, чтобы париться с быстродействием развязки. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
варп 19 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 (изменено) · Жалоба Herz,wim, почему во всём Вы видите один негатив? Может разумнее рассматривать и плюсы и минусы? А обвинять меня в подлоге - вообще за гранью...- мне от этой темы - расход один..., собственным здоровьем в основном... Куча людей, которые на "ты" с симуляторами..., модели - простейшие... - никто палец о палец не ударил. Я понимаю, что Вас беспокоит... Поверьте - меня беспокоит - тоже самое... Но я не могу придумать ( и уже просил участников темы помочь мне в этом), как спровоцировать предложенную модель к неустойчивости? Если мы не сможем спровоцировать МОДЕЛЬ к нежелательным колебаниям (как проявление неустойчивости), то и макет собирать - бессмысленно... - он просто будет работать как часы, и всё... Говорите "как" - проверю... Классическую же модель со связкой оптрон+TL431 - и провоцировать особо нет нужды... - она "колеблется" где надо и где не надо, и по любому поводу... Если отношение к теме не изменится, то далее в ней участвовать - пока не вижу смысла. ---------- =AK=, в теме я озвучил - приемлемая для меня тактовая частота - 200-300 Кгц.... В чём Вы меня обвиняете? Никто же тему целиком не читает... От Вас тоже жду предложений, по провоцированию неустойчивости... Изменено 10 мая, 2016 пользователем варп Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба =AK=, в теме я озвучил - приемлемая для меня тактовая частота - 200-300 Кгц.... В чём Вы меня обвиняете? В огороде бузина... Да хоть бы даже 100 МГц тактовая, неужто это как-то запрещает вам увеличить С1, чтобы вклад основного фильтра был доминирующим даже с медленным оптроном? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
варп 19 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба увеличить С1, чтобы вклад основного фильтра был доминирующим даже с медленным оптроном? Да нет проблем... Полагаю - "он" только спасибо скажет... Ждём - моделируется... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Говорите "как" - проверю...По характеру переходного процесса. Читайте еще раз внимательно - переходный процесс от нуля до максимального тока нагрузки. На графике кликните по вертикальной оси и установаите для выходного напряжения цену деления 10 мВ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
варп 19 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Вот пока для =AK= - С1=1000 Мкф... --------- wim, уточните что именно и в каком масштабе и какой кусок на временной шкале Вы хотите посмотреть. Что моделировать ? Изменение тока нагрузки от нуля до максимума? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Изменение тока нагрузки от нуля до максимума?Да. И покажИте выходное напряжение с ценой деления 10 мВ (по вертикальной шкале). А по горизонтали сделайте масштаб такой, чтобы укладывалось несколько периодов комммутации до и после переключения тока нагрузки. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Вот пока для =AK= - С1=1000 Мкф... А почему не 10000 мкФ? Чего мелочиться-то. Раз уж вы ставите номиналы "методом тыка", то почему бы не делать это широкими мазками, чтобы уловить принципиальные тренды. I(R8), который в пике превышает 1.5 А, это у вас ток через резистор R8? То есть, через светодиод оптрона, что ли? Бред какой-то. Вам уже раз десять повторили, что кроме полюсов, надо озаботиться линейностью. Например, зашунтировать светодиод оптрона резистором, чтобы сдвинуть транзистор в более линейный режим. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
варп 19 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 (изменено) · Жалоба wim, вот для Вас.. Ну не вижу я в упор никаких колебаний... ---------------- =AK=, R8 - это просто датчик для измерения тока.... Схему ниже графика посмотрите... ...Можно и 10000 Мкф..., только уж очень долго моделироваться будет... Светодиод зашунтировать - можно..., и даже полезно... Сейчас попробую... Изменено 10 мая, 2016 пользователем варп Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Myron 0 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба ...Вам уже раз десять повторили, что кроме полюсов, надо озаботиться линейностью. Например, зашунтировать светодиод оптрона резистором, чтобы сдвинуть транзистор в более линейный режим. +. А потом уменьшить в модели оптрона его коэфф. передачив 2-3 раза, что происходит в реальной жизни при температуре и от образца к образцу (разброс). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
варп 19 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 (изменено) · Жалоба ..А потом уменьшить в модели оптрона его коэфф. передачив 2-3 раза, что происходит в реальной жизни при температуре и от образца к образцу (разброс). Myron, к сожалению "уменьшить в модели оптрона его коэфф. передачив 2-3 раза" я не могу, но уменьшить коэффициент передачи цепи ОС в целом - можно..., просто увеличив номинал R14... Но это мало на что влияет... Влияние температуры тоже смоделировать не могу ( не умею ), но оно не должно быть больше , чем в любых подобных схемах ... Но и запускать его в космос - тоже планов не было... ---------- =AK=, ниже - результат моделирования со светодиодом оптрона, зашунтированным резистором 560 Ом... Лишь на 0,4 Вольта повысилось (закономерно) напряжение стабилизации... Изменено 10 мая, 2016 пользователем варп Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 10 мая, 2016 Опубликовано 10 мая, 2016 · Жалоба Ну не вижу я в упор никаких колебаний...А я вижу, что без нагрузки он продолжает работать в режиме непрерывных токов, а должен перейти в режим разрывных токов. Отсюда напрашивается вывод, что ток нагрузки падает не до нуля. Вообще, Вы бы модельку выложили, что ли. А то приходится ребусы разгадывать - V(n008) это напряжение на вторичной обмотке или что другое? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
