[=AK= 12]

И когда за счет "правильной" нелинейности на НЕПРАВИЛЬНОМ графике было лихо насчитано 5 Ом.

 

Хе-хе, и график "неправильный", раз уж наглядно демонстрирует выходное сопротивление 5 Ом вместо выковырянных из вашего самого натруженного места 150 Ом.

В линейной части сопротивление меньше.

 

Там две "линейные части". На одной динамическое сопротивление сопротивление 25 Ом, на другой около 200 Ом. И вообще, усвойте, что более менее линейные части есть на всяком нелинейном графике, надо только масштаб увеличить. Поэтому заунывные повторы про "линейную часть" ничего кроме вашего невежества не доказывают.

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Грубость.

[zltigo 1]

Хе-хе, и график "неправильный"

Хорош [censored] про бузину в огороде и дядьку в Киеве. Полную свою дурь не позволяющую даже разобраться в том какой из графиков к чему относится, уже показали. Достаточно.

P.S.

От разговора не ухожу. Любому, кроме, естественно, =AK= готов продолжать обяснять особенности физики 485 интрефейса. В том числе, растолковывать, что за ахинею нанес здесь =AK=.

P.P.S.

И продолжает нести :(

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Нарушения п.2.1.б

[=AK= 12]

Хорош [censored] про бузину в огороде и дядьку в Киеве. Полную свою дурь не позволяющую даже разобраться в том какой из графиков к чему относится, уже показали. Достаточно.

 

Ага, шикарно, слив пошел. Отсутствие аргументов компенсируется ненормативой лексикой. :tongue: Но за мной должок. Обещал посчитать - ща посчитаю.

 

Приемник CAN в рецессивном состоянии. Линия терминирована с двух сторон резисторами по 120 Ом, в полном соответствии с рекомендациями. Чувствительность приемника 1 В, такое дифф. напряжение он примет за доминантное состояние. Мощность наведенной помехи должна составить 16.7 мВт. На самом деле порог срабатывания ниже и помехоустойчивость чуть меньше, но уж не буду мелочиться.

 

Работающий передатчик RS485. Линия тоже терминирована с двух сторон резисторами по 120 Ом, дифф напряжение на линии 2.5 В. Через терминирующие резисторы при этом течет ток около 40 мА. Чтобы вызвать ложное срабатывание приемника, помеха должна уменьшить дифф напряжение на линии как минимум до нуля. Передатчик, естественно, будет этому противиться и выдаст ток примерно 90 мА. Мощность наведенной помехи должна быть порядка 125 мВт.

 

В этих условиях RS485 не в 100 раз более помехоустойчив, чем CAN, признаю. Он всего в 7.5 раз более помехоустойчив.

Изменено 18 марта, 2016 пользователем =AK=
Грубость.

[asasl 0]

Я как участник этого проекта

https://sites.google.com/site/cansmarthouse/

могу сказать, что применение CAN гораздо правильнее и удобнее.

Когда все на шине мастера скорость шины может быть совсем небольшой:

соответственно помехозащищенность и длина шины увеличиваются.

Практика показывает, что при применении трансиверов и низких скоростях шину можно хоть "елочкой" делать...

Изменено 17 марта, 2016 пользователем asasl

[zltigo 1]

Когда все на шине мастера скорость шины может быть совсем небольшой:

соответственно помехозащищенность и длина шины увеличиваются.

Именно так. Отсутствие непрерывно валящего запросы "мастера" снижает требования к пропускной способности шины многократно. Заодно даже при понижении скорости обмена, повышается скорость доставки информации от "перeферийных" устройств.

Практика показывает, что при применении трансиверов и низких скоростях шину можно хоть "елочкой" делать...

Естественно. Фатальных отличий от 485 в части работы "елочкой" на низких скоростях у CAN интерфейса нет. Единственно, что пофигистское отношение к терминаторам тут не прокатит.

[Herz 5]

Господа! Обнаружилось, что баталии здесь зашли слишком далеко. Пришлось чистить и править чуть не половину постов. Прошу помнить о Правилах и держать себя в руках! Взрослые люди же...

[asasl 0]

Естественно. Фатальных отличий от 485 в части работы "елочкой" на низких скоростях у CAN интерфейса нет. Единственно, что пофигистское отношение к терминаторам тут не прокатит.

 

Как показывает практика катит.

На 20 кбит/с и длинах в несколько сотен метров можно "елочку" терминировать только по центру.

Это мне рассказал один из разработчиков Clipsal. Я сначала не поверил, пока не проверил...

 

Можно скоростенку и еще снизить, но тогда будет неудобно долго обновлять FW модулей.

Сейчас это делается за полминуты.

 

А так хоть 5 кбит/с можно делать, получается 25 сообщений/событий в секунду.

Для 99% применений при правильной логике обмена - это с головой.

Изменено 17 марта, 2016 пользователем asasl

[zltigo 1]

Как показывает практика катит.

На 20 кбит/с и длинах в несколько сотен метров можно "елочку" терминировать только по центру.

Под пофигистким я имел ввиду полное отсутствие терминаторов или их символическое присутствие в килоомы, практикуемое "практиками" от 485, ибо в данном случае их задача не только терминировать отражения от дальнего конца.

 

[asasl 0]

485 для УД - это анахронизм, особенно при наличии микропроцессоров ценой в доллар (stm32f103), где CAN уже аппаратно вшит с майлбоксами и буферами.

Перемалывание 250 кбит/с обмена по шине грузит микропроцессор на 2% всего...

[blackfin 23]

Под пофигистким я имел ввиду полное отсутствие терминаторов или их символическое присутствие в килоомы, практикуемое "практиками" от 485, ибо в данном случае их задача не только терминировать отражения от дальнего конца.

А как они могут полностью отсутствовать, если в сам драйвер 485 уже встроено сопротивление 25 Ом?

 

Или последовательные терминаторы (пусть и не полностью согласованные с волновым сопротивлением линии) за терминаторы уже не считаются?

 

Или я опять что-то пропустил в столь наукообразной дискуссии?

[zltigo 1]

А как они могут полностью отсутствовать, если в сам драйвер 485 уже встроено сопротивление 25 Ом?

Ну, если для ясности и 25 Ом, и 65 Ом, как у другого передатчика приведенного в этой теме, и 150 Ом (при 5V питании драйвера) это все подходит под драйвер 485 интерфейса и НИКАК не нормируется.

А терминаторы могут отсутствовать за ненадобностью виду того, что линия короткая и отраженный сигнал будет, конечно накладыватся на прямой и искажать его фронты, но это для UART не фатально. При отсутствии терминаторов, по понятной причине, повышается выходной уровень перeдатчика, уменьшаются токи потребления.

При длинной-же линии мы уже получим отраженный сигнал, который уже будет налезать, например, на соседний бит.

Или последовательные терминаторы (пусть и не полностью согласованные с волновым сопротивлением линии) за терминаторы уже не считаются?

Абсолютно НЕ считаются. Терминаторы работают на ДАЛЬНЕМ конце линии то есть с ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороны от передатчика. Бегущая волна приходящая ОТ передатчика в идеале полностью поглащается согласованной нагрузкой AKA "терминатор" и не отражается. Никакими ухищрениями с нагрузками на стороне передатчика отражения на дальнем конце НЕ подавляются.

Или я опять что-то пропустил в столь наукообразной дискуссии?

Поросто не знали, что такое терминатор :(.

[blackfin 23]

Просто не знали, что такое терминатор :(.

Ах-Ах.. Какой ужос! ".. не знали, что такое терминатор.."

[zltigo 1]

Ах-Ах.. Какой ужос! ".. не знали, что такое терминатор.."

Исходя из заданного Вами вопроса:

А как они могут полностью отсутствовать, если в сам драйвер 485 уже встроено сопротивление 25 Ом?

Или последовательные терминаторы (пусть и не полностью согласованные с волновым сопротивлением линии) за терминаторы уже не считаются?

- таки да :(.

Или Вы можете дать какое-то разумное объяснение тому, что Вы ранее написали? У меня за плечами радиофак, так-то можете не стесняться в средствах :).

P.S.

Я не имею виду средсва и методы применяемые =AK= :).

[VCucumber 0]

тупой вброс:

 

а если сделать распределённый "терминатор" ? т.е. вместо двух терминаторов по 120 ом на концах линии поставить 20 терминаторов по 1.2к, в 20и девайсах, на протяжённости всей 100 метровой линии

суть - не делать перемычку терминатор вкл/выкл

 

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Огурцов

[blackfin 23]

Или Вы можете дать какое-то разумное объяснение тому, что Вы ранее написали?

Вам что, нужно "дать разумное объяснение" почему терминаторы ставятся на обоих концах длинной линии?

Ни вапрос!.. Витая пара, как известно, подвержена влиянию внешнего магнитного поля.

Если характерная длина, на которой внешнее магнитное поле существенно отлично от нуля, меньше длины шага скрутки витой пары, то в возникающем между двумя проводниками контуре возникает,

согласно закону индукции Фарадея, электродвижущая сила, пропорциональная скорости изменения магнитного потока через этот контур: ЭДС = -dФ/dt.

Проблема заключается в том, что порожденная этой электродвижущей силой электромагнитная волна начинает распространяться в обоих направлениях длинной линии.

То есть помеха, наведенная в длинной линии внешним источником, распространяется не только от передатчика к приемнику (как вам, с вашим радиофаком могло показаться ), но и в обратном направлении.

И если на стороне передатчика нет терминатора, то падающая волна, порожденная внешней помехой, успешно отразится от выхода передатчика и начнет движение в сторону приемника.

Там, на стороне приемника, она естественным образом исказит принятый сигнал и это даже несмотря на то, что на приемном конце длинной линии терминатор таки установлен.

Понятно, что в линии с большим погонным затуханием (превед из прошлой темы ) амплитуда всех этих отражений будет зависеть от расстояния между приемником и передатчиком,

но тем не менее, грамотные инженеры терминаторы на выходе передатчика все же ставят..

 

Как-то так..