[syoma 1]

Клапана не попадают в область регулирования SIL. Почитайте википедию.

Может приведете ссылку на вашу Википедию, где это сказано? Я знаю, что если хочешь отвечать требованиям SIL, то будь добр, соответственно подбирай исполнительные механизмы и первичные датчики. Иначе толку от избыточной системы с тройным резервированием, если она вдруг не сможет остановить процесс, который контролируется всего лишь одним клапаном? Если надо гарантированно закрыть - ставь два, три клапана последовательно. Гарантированно открыть - параллельно. Это тоже к SIL не относится?

 

Это же примитивные разъемные соединения, как они решают хотя бы одну из перечисленных задач?

Задача в первом посте была простой. Остальные задачи потом возникали из-за предложенных решений первой задачи.

Короче, каждый день перед началом работы нужно убедиться, что все цепочки защиты от индуктивных выбросов обратной полярности целы/исправны. Т.е. что они ограничивают индуктивный выброс на заданном уровне.

Да. При этом просто "пощёлкать" клапаном в холостую недопустимо.

Т.е. нужно определять целостность защитной цепочки БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ клапана/электромагнита

Т.е. два раза указывалось, что нельзя просто так включать клапан - то есть это важно. Приведенные "примитивные" разъемы как раз решают задачу с исключением включения клапана во время проверки, гарантированно изолируя его во время тестов от испытываемых цепей. В то же время обеспечивается подключение испытательного оборудования к нужным участкам для проверки. Ведь гораздо же проще провести проверку защитной цепочки, когда клапан отключен, чем с ним, правда?

И заметьте - приведенные разъемы делают это с гарантированной защитой от неправильно подключения, "кривых рук" и без применения специального инструмента. Еще раз - в области энергетики с весьма схожими требованиями (только вместо соленоида клапана там будет обмотка контактора на десятки килоампер и сотни киловольт, тоже, кстати с индуктивными выбросами) это абсолютно стандартное решение, а не какая-то электроника для автотестов

[111 0]

Т.е. два раза указывалось, что нельзя просто так включать клапан - то есть это важно. Приведенные "примитивные" разъемы как раз решают задачу с исключением включения клапана во время проверки, гарантированно изолируя его во время тестов от испытываемых цепей.

Приведу доводы по которым Ваше решение мне кажется не удовлетворительным и не походит нам:

1) Отключая клапан (путем отсоединения от разъема блока идущего на соленоид кабеля) Вы исключаете из тестирования соленоид и кабель.

Т.е. получается что Вы не обнаружите следующие неисправности

- разрыв в кабеле

- КЗ в кабеле

- то что обмотка клапана или кабель сел на "землю"/"корпус" системы

- Обрыв в катушке

- Межвитковые замыкания катушки

- то что к данному разъему подключен именно тот, который нужен, соленоид

- Неправильное ПОЛОЖЕНИЕ ПЛУНЖЕРА/ШТОКА

А кроме того, при механических манипуляциях можно что-то повредить и начать тех. процесс с неисправной системой. Что категорически не допустимо по нашим РТМ.

2) При Вашем методе для 500 нагрузок понадобиться либо маленькое число иммитаторов нагрузки, которые придется множество раз поочередно переподключать в разные места, либо иметь 500 имитаторов, чтобы тестировать все каналы "за один присест". И то и то плохо.

3) Опять появляется пресловутый человеческий фактор. Тест должен проходить в полностью автоматическом режиме. И его результаты должны автоматически анализироваться, логироваться и представляться на мониторе в заданном, удобном для использования человеком виде.

4) Нужно покупать дополнительное оборудование и доп. спецов для работы на этом оборудовании

 

Моё резюме: это решение было хорошим лет 30-40 назад. Но сейчас, при современном развитии микроэлектроники, приборостроения и систем искусственного интеллекта оно морально устарело.

 

Но все равно спасибо за ответ. Я намотал себе на ус. Буду знать, что "и так делают"

 

syoma

Задача стоит не просто создать нормально работающую систему управления.

А показать всему миру и главное США, что именно Россия является технологическим лидером в области создания ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ систем управления тех. процессами с экстремально высокими требованиями к надежности.

 

Т.е. создать систему, которую ещё лет 30..40 никто в мире не сможет повторить.

 

Поэтому копировать пусть и работающие где-то (и даже весьма эффективно) заведомо морально устаревшие решения мы не будем

Изменено 14 марта, 2016 пользователем bbb

[Гость TSerg]

Рекомендую "Мультикор" для исследования характеристик процесса включения-выключения-отказа "клапана"

(сам термин "клапан" меня умиляет - это из каких-же древних лет его сюда притащили)

 

https://www.terraelectronica.ru/news_utr.ph...ontent=20160314

 

[syoma 1]

Ну ладно. Смешно насчет 30-40 лет, когда такие блоки интегрируются сейчас в новейшие системы, такими монстрами как ABB, Siemens, GE, которые в области построения интеллектуальных систем управления повышенной надежности, являются лидерами.

Но последний раз насчет ваших доводов, которые как-то необоснованы и выставляют преимущества, как недостатки, прежде чем тему не снесут.

Приведу доводы по которым Ваше решение мне кажется не удовлетворительным и не походит нам:

1) Отключая клапан (путем отсоединения от разъема блока идущего на соленоид кабеля) Вы исключаете из тестирования соленоид и кабель.

Т.е. получается что Вы не обнаружите следующие неисправности

- разрыв в кабеле

- КЗ в кабеле

- то что обмотка клапана или кабель сел на "землю"/"корпус" системы

- Обрыв в катушке

- Межвитковые замыкания катушки

- то что к данному разъему подключен именно тот, который нужен, соленоид

- Неправильное ПОЛОЖЕНИЕ ПЛУНЖЕРА/ШТОКА

Вы же писали про диагностику защитных цепей, а не клапана или его кабеля. Я думал, что для диагностики клапана у Вас уже что-то есть, или его проверять не нужно.

А кроме того, при механических манипуляциях можно что-то повредить и начать тех. процесс с неисправной системой. Что категорически не допустимо по нашим РТМ.

Поверьте мне - это исключено конструкцией. Там такие вещи, как make before brakе заложены на таком уровне, что запустить техпроцесс случайно просто не даст механика, в отличии от кнопки на экране.

2) При Вашем методе для 500 нагрузок понадобиться либо маленькое число иммитаторов нагрузки, которые придется множество раз поочередно переподключать в разные места, либо иметь 500 имитаторов, чтобы тестировать все каналы "за один присест". И то и то плохо.

Я думаю, что сделать 500 имитаторов или тестеров для проверки защитной цепочки можно легко. К тому же насчет поочередности - после того, как вы подключили тестовое оборудование, за вас вполне это дело способно сделать обыкновенное реле в вашем стенде - у вас же теперь есть полный контроль над тестовыми паттернами - в том числе и на тестируемой системе. Сделайте один имитатор и тестовый стенд, который релюшками будет поочередно подключать этот имитатор ко всем выходам с контролем протекающего тока , а на своей системе управления - тест с блуждающей единицей - и проверка будет занимать 10 секунд.

3) Опять появляется пресловутый человеческий фактор. Тест должен проходить в полностью автоматическом режиме. И его результаты должны автоматически анализироваться, логироваться и представляться на мониторе в заданном, удобном для использования человеком виде.

Вы не писали про полностью автоматический режим.

4) Нужно покупать дополнительное оборудование и доп. спецов для работы на этом оборудовании

Для работы с данной системой достаточно простого электрика.

 

Задача стоит не просто создать нормально работающую систему управления.

А показать всему миру и главное США, что именно Россия является технологическим лидером в области создания ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ систем управления тех. процессами с экстремально высокими требованиями к надежности.

Т.е. создать систему, которую ещё лет 30..40 никто в мире не сможет повторить.

Оффтоп, конечно, но вам выделены деньги на разработку. Как тот, кто управляет планированием и разработкой проектов такого уровня могу вам сказать, что независимо от суммы, которую вам выделяют, данной цели вы не достигните никак. А, когда их израсходуете, в следующий раз денег вам уже не дадут. Поэтому советую спуститься на землю и реализовывать стандартные решения, которым 30-40 лет. Тем более в таких ответственных вещах, связанных с жизнью людей.

[111 0]

Вы не писали про полностью автоматический режим.

Как это?

А это что?

Спасибо за ответ.

Но хотелось бы проводить тестирование полностью в автомате: пришел с утра, нажал кнопку "ТЕСТ" и за 0,001 секунды у тебя протестировались защитные цепочки пятисот клапанов и электромагнитов.

Ну ладно. Смешно насчет 30-40 лет, когда такие блоки интегрируются сейчас в новейшие системы, такими монстрами как ABB, Siemens, GE, которые в области построения интеллектуальных систем управления повышенной надежности, являются лидерами.

Но последний раз насчет ваших доводов, которые как-то необоснованы и выставляют преимущества, как недостатки, прежде чем тему не снесут.

Мы изучали решения конкурентов. В том числе и упомянутых Вами.

И иногда складывается ощущение, что либо их делали либо студенты недоучки ("молодые специалисты"), либо просто капиталист пожалел бапки, чтобы довести систему до ума.

Настолько они порой примитивны, громоздки и зачастую "сырые".

Вообщем ничего такого в их решениях, чтобы прям "ахнуть" и сказать "во круто" нету.

независимо от суммы, которую вам выделяют, данной цели вы не достигните никак.

Ну ну ;)

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Herz

[zltigo 2]

Но хотелось бы проводить тестирование полностью в автомате: пришел с утра, нажал кнопку "ТЕСТ" и за 0,001 секунды у тебя протестировались защитные цепочки пятисот клапанов и электромагнитов.

Еще через 20 раз по 0.001 секунды произойдет обновление экрана монитора, через еще 160 раз по 0.001 скунды смотрящий немигающим взглядом специально обученный и выдрессированный оператор это заметит и сможет равнуть со скоростью спринтера на 100 метров до неисправного диода. Если ему удастся достичь мирового рекорда, то еще через 9580 раз по 0.001 секунды он добежит и сможет приступить к ремонту. Долго получается :(. Вам, как Самому Генеральному Конструктору, следует начинать думать о катапульте забрасывающей ремонтника к неисправному диоду. Вот это действительно будет новое слово в проектировании особо надежных систем обеспечения надежности защитных диодов. "Пришел пришел с утра нажал кнопку "ТЕСТ"", баабаааххх и он уже около диода. Врагам и Вашим недругам до такого ни в жисть не додуматься! Госпремия и порочие блага гарантированы, ну а к пенсии, наконец-то, квалификацию инженера третьей категории пожизненно. Если, конечно, у Вас действительно, вдруг, есть высшее образование полученное во времена планового выпуска "инженеров" в CCCР.

[AlexandrY 3]

Настолько они порой примитивны, громоздки и зачастую "сырые".

Вообщем ничего такого в их решениях, чтобы прям "ахнуть" и сказать "во круто" нету.

 

Надо переходить уже к обсуждению программного обеспечения.

Измерение токов и напряжений на соленоидах с помощью специального тестового блока это как бы тривиально.

Но ваша идея про короткие импульсы что-то вызывает сомнения.

Импульсы должны давать, как понимаю, те самые контроллеры которые в рабочем режиме управляют клапанами.

А хватит ли им риалтайма на такие манипуляции?

 

SIL прежде всего касается программного обеспечения, а здесь грозит серьезная его переделка.

Какие контроллеры у вас применяются сейчас?

[111 0]

Контроллеры будут везде (распределенной ввод-вывод, самооубачющаяся нейросеть, адаптивные алгоритмы управления). SMART GRID. IEE1588 v2. Точность синхронизации наносекунды. GLONASS спутники.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Herz
Избыточное цитирование

[QUO-rtl 0]

Мне, как имеющему некоторое отношение к АСУТП, стало очень интересно, какое программное обеспечение там сейчас, и какое планируется поставить. Супернадежные SCADA, операционная система на серверах, какие? Сами всё напрограммируете, или придется купить у буржуев?

 

Причем купить придется именно у врагов-американцев, поскольку по европейским меркам данная система имеет огромные размеры, и чтобы адаптировать европейские решения, придется очень немало потрудиться. А специалисты есть? Если бы были, не спрашивали бы, откуда в катушке колебательный процесс.

 

Насколько я понял, у ТС сейчас никакого современного верхнего уровня нет. А надо несколько серверов в горячем резерве, защищенный протокол обмена данными с контроллерами, а не буржуйский TCP/IP, по которому какой-нибудь враг народа обязательно выведет из строя систему. И искусственный интеллект :) - это было бы смешно 20 лет назад, сейчас уже даже не смешно..... ГЛОНАСС и нанасекунды....... В самый неподходящий момент ГЛОНАСС обязательно сдохнет с соответствующими человеческими жертвами.

 

Извиняюсь за оффтопик, но хотел показать непреодолимо большой объем работы, и вместе с тем ничем не обузданные амбиции.

Изменено 16 марта, 2016 пользователем QUO-rtl

[111 0]

А специалисты есть? Если бы были, не спрашивали бы, откуда в катушке колебательный процесс.

Не надо передёргивать. Я говорил про конкретную схему, приведенную товарищем.

 

И давайте начистоту и конкретно. Без всяких полунамеков.

Вы ЛИЧНО видели "колебательный процесс" (длящийся почти секунду) тока микроамперной величины при размыкании катушки (в паралель которой стоит стабилитронная цепочка ограничения самоЭДС) MOSFET-ом?

 

Да или нет?

 

Или просто "чисто теоретически" считаете, что он возможен ("чисто теоретически" все что угодно возможно. Вплоть до встречи с 50%-й вероятностью динозавра на улице <либо встретишь, либо не встретишь>)?

 

Мне, как имеющему некоторое отношение к АСУТП

С чего вы это взяли? Устанавливали Windows на серверы?

 

какое программное обеспечение там сейчас, и какое планируется поставить.

Не знал, что задача разработчика заключается всего лишь в том, чтобы поставить купленный у буржуев софт

 

Сами всё напрограммируете, или придется купить у буржуев?

Естественно напрограммируем. Зачем нам американское дерьмо да ещё за деньги?

Тем более что наши специалисты - лучшие в мире. У многих по 50...60 лет опыта

 

 

Причем купить придется именно у врагов-американцев, поскольку по европейским меркам данная система имеет огромные размеры

Вы ошибаетесь. 500 выходных, 1000 дискретных входных и 250 аналоговых входных параметров - это очень маленькая система. Игрушечная.

 

А надо несколько серверов в горячем резерве, защищенный протокол обмена данными с контроллерами, а не буржуйский TCP/IP, по которому какой-нибудь враг народа обязательно выведет из строя систему.

Спасибо. А мужики-то не знали

И это все? Или что-то ещё надо?

 

 

И искусственный интеллект :) - это было бы смешно 20 лет назад, сейчас уже даже не смешно.....

Поплачьте

 

ГЛОНАСС и нанасекунды....... В самый неподходящий момент ГЛОНАСС обязательно сдохнет с соответствующими человеческими жертвами.

Для Вас это проблема?

А говорили, что имеете отношение к АСУТП :crying:

Изменено 16 марта, 2016 пользователем bbb

[QUO-rtl 0]

Что тут скажешь, когда оказывается там есть программисты (или ведущие специалисты по проекту, это безразлично) с опытом 60 лет. Их возраст 80 лет, конечно они могут и написать операционку, и сделать серверы полностью на отечественных микросхемах ;)

Позволю себе все же утверждать, что для многих европейских SCADA, система на 1500 сигналов является огромной.

[krux 8]

Позволю себе все же утверждать, что для многих европейских SCADA, система на 1500 сигналов является огромной.

поддержу.

если к примеру посмотреть на время доступности LHC непосредственно для экспериментов-детекторов, в силу количества проверок-commisioning и прочего, - вообще плакать хочется.

 

а тут одиночка план захвата мира самообучающейся системой датчиков развивает.

[syoma 1]

Мне, как имеющему некоторое отношение к АСУТП, стало очень интересно, какое программное обеспечение там сейчас,

...

Насколько я понял, у ТС сейчас никакого современного верхнего уровня нет. А надо несколько серверов в горячем резерве, защищенный протокол обмена данными с контроллерами, а не буржуйский TCP/IP, по которому какой-нибудь враг народа обязательно выведет из строя систему. И искусственный интеллект :) - это было бы смешно 20 лет назад, сейчас уже даже не смешно..... ГЛОНАСС и нанасекунды....... В самый неподходящий момент ГЛОНАСС обязательно сдохнет с соответствующими человеческими жертвами.

Можно также предположить, что система и ПО там есть, только ей лет так 25, и последний спец по ней уволился или умер года 2 назад. Вот и выходит, что даже такую простую задачу приходится решать путем разработки новой системы

Извиняюсь за оффтопик, но хотел показать непреодолимо большой объем работы, и вместе с тем ничем не обузданные амбиции.

Ну не такой уж непреодолимо большой, если не ставить себя выше всех, а использовать доступные решения. Разработки где то на 4-6 лимонов евро и пару лет, если делать новую систему с готовых буржуйских компонентов

VME/VPX стойки, EtherCAT под распределенные I/O, VxWorks в качестве операционки, IEEE 1588 в качестве синхронизации. Протоколы для SCADA будут зависеть от принятого в отрасли.

Если что у нас системы на 500+ сигналов и временем реакции 100мкс и менее - 4 шкафа при безизбыточной реализации и 7 с дублированием. Не такой уж это и монстр.

[111 0]

товарищ тролль

Ещё одно такое высказывание и я нажму кнопку "сообщить модератору"

Завязывайте уже с хамством.

Не нравится тема - не читайте.

 

А хамить тут никому не позволено

 

Картинку прицепил. Колебание есть (на частоте 10 МГц).

 

И к чему на этой картинке они относятся?

То что Вы можете с помощью спец. схемы или спец. оборудования сгенерировать колебания и зарегистрировать их осциллографом - что это доказывает?

 

Что же убрали картинку свою?

Поняли свой косяк?

 

для многих европейских SCADA, система на 1500 сигналов является огромной.

Мне их очень жаль. И я им сочувствую.

Но у нас, в России, АСУТП на 1500 сигналов считается маленькой (игрушечной)

Изменено 16 марта, 2016 пользователем bbb

[adnega 11]

Ещё одно такое высказывание и я нажму кнопку "сообщить модератору"

Т.е. вопрос с колебаниями исчерпан? Прошу больше к этому не возвращаться.

Я вас уже просил проигнорировать эти "несчастные колебания" и обсуждать исключительно тему топика.

Вы по теме вообще никак не высказываетесь и постоянно нарушаете п. 2.1.в Правил форума и провоцируете других участников.