[Andrew2000 0]

Ну, не знаю, под Виндовозом работет куча программ, те же LabView. Если сходить на сайт NI, можно узнать много интересного по этому поводу.

....

(Олег, только, чур, без обид, мне хотелось бы, чтобы Вы вели разговор, постоянно имея ввиду промышленную автоматизацию уровня ПЛК).

Вот и "имейте ее ввиду". LabView предназначен (в основном) для автоматизации лабораторий/экспериментов. А если внимательнее на него посмотреть, то около LabView можно найти "расширитель" РВ под винду или их собственную РТОС на которой могут работать программы, написанные в LabView.

[Thistle 0]

Под win95/98 превращался, когда намешано там до кучи всего, чего только вздумается. Но редко.

А вот 2000 - ни разу. ХР - очень устойчив, нареканий нет. Причем это, опять же, системы самые "мусорные" в смысле разнородности приложений.

 

Знаете, у меня в ящике стола лежит мышка (т.н. "манипулятор - мышь " :laugh: :laugh: ).Так вот эта самая мышка вешает хоть ХР , хоть 95/98/2000 (о подобном уже говорилось выше))) и не дай бог подобная мышка заведётся и на вашем объекте....

Причем это, опять же, системы самые "мусорные" в смысле разнородности приложений.

 

А вы что собираетесь на объекте в квейк играть? или музыку музицировать? или в фотошопе картинки рисовать?(список можно продолжить...) ......"мусорных приложений" действительно много!))

 

Согласен, все технические решения надо прорабатывать очень аккуратно. Но в принципе, при появлении многоядерных архитектур в массовом количестве все эти проблемы должны вообще исчезнуть.

 

Можно предложить что-то типа такого:

Каждому процессу по ядру, а планировщиков - в корзину.

 

Скажите, пожалуйста почемы вы видите только экстенсивный путь развития??? почему практтически любую проблему вы предлагаете решать наращиванием количества процессоров/памяти/(список можно продолжить!)))))

 

А по-моему, так связаны. Под функциональностью я имею ввиду доступность программных средств разной проблемной ориентации, да, драйверов тех же.

 

Вы покупаете железку, какие драйверы для нее будут в комплекте? - обычно Виндовоз, изредка редко ДОС и Линукс. Вот практически и все.

 

Вы под железкой имеете в виду новую видеокарту , или какой-нибудь USB венитлятор?

 

Я не говорю про орбитальные станции... кстати, какие там ОС используются открытый вопрос.

Да и вообще, не очевидно что там за железо используется. ;-) Возможно, к Интелу никакого отношения не имеющее... так что, сами понимаете.

 

Согласен про орбитальные станции я и сам не "копенгаген"))) и речь шла не о железе вовсе а о том что вы назвали MAINSTREAM ... по моему пример с бумагой достаточно нагляден - используют все, но строго по назначению, или с небольшими отклонениями)) а вот с виндовс ситуация иная: ей бы в качестве офисной/игрушечной(т.е. для геймеров)/на крайний случай домашним мультимедиа-центром быть... ан-н-н-нет её все кому не лень хотят хоть на реактор прицепить и сказать :"смотрите всё работает, во рющечки-пер...ки .., а по выходным ещё и поиграть можно!!"

 

Что они делают? используют невнятные (сложные и спорные) термины? Я об этом и говорю.

Меня лично напрягает, когда меня за дурачка держат...

 

Вас за "дурачка " никто не держит))) можете не напрягаться, просто они называют вещи своими именами : если QNX-RTOS с микроядерной архитектурой, то об этом прямо так и заявляется.. а насчёт сложности определений ... а попробуйте просто определить понятие время (кроме того что это четвёртая координата в пространственно-временном континиуме(кстати вопрос, а это не

невнятные (сложные и спорные) термины?

))

 

 

 

ЗЫ тема промоушена уже поднималась, но интересно есть ли здесь на форуме люди из SWD или ПроСофта?

[Владимир Е. Зюбин 0]

Ну, не знаю, под Виндовозом работет куча программ, те же LabView. Если сходить на сайт NI, можно узнать много интересного по этому поводу.

....

(Олег, только, чур, без обид, мне хотелось бы, чтобы Вы вели разговор, постоянно имея ввиду промышленную автоматизацию уровня ПЛК).

Вот и "имейте ее ввиду". LabView предназначен (в основном) для автоматизации лабораторий/экспериментов. А если внимательнее на него посмотреть, то около LabView можно найти "расширитель" РВ под винду или их собственную РТОС на которой могут работать программы, написанные в LabView.

 

Я понимаю, что LabView в чистом виде для автоматизации не подходит, но вот написать на ней ЧМИ, почему бы и нет? Хотя мне лично встречались и варианты реализации на LV систем управления простенькими станками ЧПУ. Самая что ни есть пром.автоматизация. И мне действительно неясно, что мешает автоматизировать станки ЧПУ посредством Windows... кстати, общая тенденция в автоматизации станков ЧПУ - ровно в этом направлении движется индустрия.

 

А чтобы не быть голословным, даже дам ссылку:

Об этом можно почитать "Автоматизация в промышленности" №5. 2004. С.33-57. "Тема: системы ЧПУ сегодня".

[Владимир Е. Зюбин 0]

Под win95/98 превращался, когда намешано там до кучи всего, чего только вздумается. Но редко.

А вот 2000 - ни разу. ХР - очень устойчив, нареканий нет. Причем это, опять же, системы самые "мусорные" в смысле разнородности приложений.

 

Знаете, у меня в ящике стола лежит мышка (т.н. "манипулятор - мышь " :laugh: :laugh: ).Так вот эта самая мышка вешает хоть ХР , хоть 95/98/2000 (о подобном уже говорилось выше))) и не дай бог подобная мышка заведётся и на вашем объекте....

 

кроме мышек есть еще и PCI-платы, и процессоры, и источники питания, которые могут сотворить такое.

А вообще спасибо за предупреждение, но у нас по штатному все мышки/клавиатуры отсутствуют как класс, т.к. ЧМИ реализовано через сенсорный экран.

 

Причем это, опять же, системы самые "мусорные" в смысле разнородности приложений.

А вы что собираетесь на объекте в квейк играть? или музыку музицировать? или в фотошопе картинки рисовать?(список можно продолжить...) ......"мусорных приложений" действительно много!))

 

В том то и дело, что нет! Но что-то из имеющихся мультимедийных технологий используем и планируем использовать впредь... для того же технического зрения.

 

Согласен, все технические решения надо прорабатывать очень аккуратно. Но в принципе, при появлении многоядерных архитектур в массовом количестве все эти проблемы должны вообще исчезнуть.

 

Можно предложить что-то типа такого:

Каждому процессу по ядру, а планировщиков - в корзину.

 

Скажите, пожалуйста почемы вы видите только экстенсивный путь развития??? почему практтически любую проблему вы предлагаете решать наращиванием количества процессоров/памяти/(список можно продолжить!)))))

 

1. Потому как вся IT-индустрия движется по экстенсивному пути.

2. Интенсивные методы исчерпаны (я уже говорил о 200 нс на процесс, и тут QNX sucks).

 

А по-моему, так связаны. Под функциональностью я имею ввиду доступность программных средств разной проблемной ориентации, да, драйверов тех же.

 

Вы покупаете железку, какие драйверы для нее будут в комплекте? - обычно Виндовоз, изредка редко ДОС и Линукс. Вот практически и все.

 

Вы под железкой имеете в виду новую видеокарту , или какой-нибудь USB венитлятор?

 

и то, и другое, и третье... все, что предполагает дополнительный софт от производителя.

 

Я не говорю про орбитальные станции... кстати, какие там ОС используются открытый вопрос.

Да и вообще, не очевидно что там за железо используется. ;-) Возможно, к Интелу никакого отношения не имеющее... так что, сами понимаете.

 

Согласен про орбитальные станции я и сам не "копенгаген"))) и речь шла не о железе вовсе а о том что вы назвали MAINSTREAM ... по моему пример с бумагой достаточно нагляден - используют все, но строго по назначению, или с небольшими отклонениями)) а вот с виндовс ситуация иная: ей бы в качестве офисной/игрушечной(т.е. для геймеров)/на крайний случай домашним мультимедиа-центром быть... ан-н-н-нет её все кому не лень хотят хоть на реактор прицепить и сказать :"смотрите всё работает, во рющечки-пер...ки .., а по выходным ещё и поиграть можно!!"

 

Массовое производство приводит к удешевлению. Это азы экономики, и об этом я и говорю.

Геймеры, или кто, не важно, в результате - качество и низкая стоимость.

 

Что они делают? используют невнятные (сложные и спорные) термины? Я об этом и говорю.

Меня лично напрягает, когда меня за дурачка держат...

 

Вас за "дурачка " никто не держит))) можете не напрягаться, просто они называют вещи своими именами : если QNX-RTOS с микроядерной архитектурой, то об этом прямо так и заявляется.. а насчёт сложности определений ... а попробуйте просто определить понятие время (кроме того что это четвёртая координата в пространственно-временном континиуме(кстати вопрос, а это не

невнятные (сложные и спорные) термины?

))

 

ЗЫ тема промоушена уже поднималась, но интересно есть ли здесь на форуме люди из SWD или ПроСофта?

 

Вы что о времени хотите поговорить? У меня лично особого желания нет, но в философских вопросах относительно времени я разбираюсь вполне прилично.

 

Спрашивайте, что Вас интересует, постараюсь ответить. Ведь действительно, что такое время мало кто понимает.

[Thistle 0]

Вы что о времени хотите поговорить? У меня лично особого желания нет, но в философских вопросах относительно времени я разбираюсь вполне прилично.

 

Спрашивайте, что Вас интересует, постараюсь ответить. Ведь действительно, что такое время мало кто понимает.

 

Я имею ввиду не философкую, а физическую категорию (понятие, если хотите....)

 

Вот это :

Знаете, у меня в ящике стола лежит мышка (т.н. "манипулятор - мышь " :laugh: :laugh: ).Так вот эта самая мышка вешает хоть ХР , хоть 95/98/2000 (о подобном уже говорилось выше))) и не дай бог подобная мышка заведётся и на вашем объекте....

 

говорилось не только, и не столько как предупреждение, а скорее как индикатор качества системы.

 

Массовое производство приводит к удешевлению. Это азы экономики, и об этом я и говорю.

Геймеры, или кто, не важно, в результате - качество и низкая стоимость.

 

Низкая стоимость? ДА! Высокая доступность? ДА! Надёжность? Пригодность к промышленному применению? хм..... :glare: :unsure: :huh:

 

Да, и по поводу экстенсивного пути и MAINSTREAM... :

 

ИМХО экстенсивный путь-тупиковый (и тому есть масса примеров: "война мегагерцев", практически вся советская промышленность (чёрная металлургия точно!), автопромышленность, бодибилдеры наконец (хотя мои примеры подходят со стороны общевселенских закономерностей, но синергетика, она и в IT индустрии синергетика! :rolleyes: ))

[TED17 0]

Может немного не в стиль беседы, но кажется Windows XP Embedded недооценили, -это не обрезанная винда, а полный конструктор от голого ядра -8мв. А все остальное устанавливается под конкретную задачу. В том числе мыши экраны апи сервера итд.... Конечно до микросекунд время реакции не собьешь, но количество несанкционированных действий системы можно понизить во много раз. Ну и устойчивость соответственно получше.

[Владимир Е. Зюбин 0]

Вы что о времени хотите поговорить? У меня лично особого желания нет, но в философских вопросах относительно времени я разбираюсь вполне прилично.

 

Спрашивайте, что Вас интересует, постараюсь ответить. Ведь действительно, что такое время мало кто понимает.

 

Я имею ввиду не философкую, а физическую категорию (понятие, если хотите....)

 

Это Вы про какую физическую категорию? В операционалистском/позитивистском смысле? Или в диалектическом? Или в идеалистическом?

 

В первом случае - времени, как такового вообще нет. В СТО(им. Эйнштейна) той же, временем называют просто временные интервалы... в последних двух время не предполагает никаких прилагательных... реальное, оно там, или сюрреальное... не бывает такого. Так как время, вообще говоря, не физическое понятие, а метафизическое. Как и пространство, кстати. Для того, чтобы это понять, достаточно в любой словарь заглянуть...

 

Ах да, есть еще вульгарно-бытовой смысл... "Скажите пожалуйста, скока времени"... опять же можно проконсультироваться у филологов, насколько это грамотно... ;-) Ну, а если кому лень выяснять, можно сразу сказать, это не очень грамотно (правильная, с точки зрения русского языка, форма - "который час"). Ну и в каждом конкретном случае под временем понимается либо интервал времени, либо точка отсчета интервалов времени...

 

Так что фраза "реальное время" безграмотна и с философской точки зрения, и с физической, и с филологической...

 

Вот это :

Знаете, у меня в ящике стола лежит мышка (т.н. "манипулятор - мышь " :laugh: :laugh: ).Так вот эта самая мышка вешает хоть ХР , хоть 95/98/2000 (о подобном уже говорилось выше))) и не дай бог подобная мышка заведётся и на вашем объекте....

 

говорилось не только, и не столько как предупреждение, а скорее как индикатор качества системы.

 

Для большинства приложений это качество удовлетворительное.

 

Массовое производство приводит к удешевлению. Это азы экономики, и об этом я и говорю.

Геймеры, или кто, не важно, в результате - качество и низкая стоимость.

 

Низкая стоимость? ДА! Высокая доступность? ДА! Надёжность? Пригодность к промышленному применению? хм..... :glare: :unsure: :huh:

 

Вы не уверены, а между тем в промышленности использование Windows - это стандартный подход.

 

Да, и по поводу экстенсивного пути и MAINSTREAM... :

 

ИМХО экстенсивный путь-тупиковый (и тому есть масса примеров: "война мегагерцев", практически вся советская промышленность (чёрная металлургия точно!), автопромышленность, бодибилдеры наконец (хотя мои примеры подходят со стороны общевселенских закономерностей, но синергетика, она и в IT индустрии синергетика! :rolleyes: ))

 

А при чем тут синергетика-то?! То о чем я говорю, это стандартная стратегия на рунке. И классический пример - это именно автопромышленность: ширпотребовские японские машины всегда уступали и уступают хай-енд продукции, но это именно массовая продукция, и именно за счет этого они постоянно совершенствуются и современные по прежнему дешевые модели превосходят и по функциональности, и по надежности топ-модели 80-х... которые продавались за сотни тысяч долларов.

 

Это именно стратегия Майкрософта... good enough software.

(я не даю оценку экономической эффективности метода и его оптимальности, но просто констатирую результат)

Изменено 13 июня, 2006 пользователем Владимир Е. Зюбин

[Goroshko 0]

Может немного не в стиль беседы, но кажется Windows XP Embedded недооценили, -это не обрезанная винда, а полный конструктор от голого ядра -8мв. А все остальное устанавливается под конкретную задачу. В том числе мыши экраны апи сервера итд.... Конечно до микросекунд время реакции не собьешь, но количество несанкционированных действий системы можно понизить во много раз. Ну и устойчивость соответственно получше.

Странно, я непосредственно с Embedded не работал но описания ее на microsoft.com читал. Может мы правда про разные системы говорим, потому что там несколько у них вариантов было с урезанием и без. Насколько я понял именно WindowsXP Embedded - это именно ПОЛНАЯ ХР заточенная под сенсорный дисплей, без масштабирования. Возможно я что-то упустил. Вы не могли бы привести ссылки на ее описания?

[Goroshko 0]

Вы не уверены, а между тем в промышленности использование Windows - это стандартный подход.

 

Особенно ярко это илюстрирует отказ компанией BMW от использования Windows CE после годовой попытки перехода на эту ОС. Что собственно поставило крест на попытках внедрения Microsoft в атомобильную промышленность....

[TED17 0]

Насколько я понял именно WindowsXP Embedded - это именно ПОЛНАЯ ХР заточенная под сенсорный дисплей, без масштабирования. Возможно я что-то упустил. Вы не могли бы привести ссылки на ее описания?

Для точки отправки вот -

http://old.osp.ru/win2000/2006/01/084.htm

для углубления -

http://msdn.microsoft.com/embedded/windows...ed/default.aspx

для пользования - местный фтп.

 

Кстати по поводу WinCE: WinCE и автомобильная навигация - близнецы (десятки серьезных продуктов), сам пользую и радуюсь (Хи... для автоGPS -100% реалтайм).

[Andrew2000 0]

Для точки отправки вот -

http://old.osp.ru/win2000/2006/01/084.htm

Замечательно тут написано:

Так для каких же целей предназначена данная [Windows XP Embedded] встраиваемая операционная система? .... например: телевизионные приставки (для кабельного ТВ, видео по запросу, игровые и т. д.); игровые автоматы; тонкие клиенты; устройства для точек розничного обслуживан; медицинское оборудование; печатное оборудование; информационные киоски; банковские терминалы и банкоматы; домашние мультимедиа-устройства; устройства удаленного сбора информации;

Полностью согласен (с уточнением про медицину - есс-но не системы жизнеобеспечения, а диагностические станции).

 

Кстати по поводу WinCE: WinCE и автомобильная навигация - близнецы (десятки серьезных продуктов), сам пользую и радуюсь (Хи... для автоGPS -100% реалтайм).

Так в этой же статье так и написано: " Поддержка реального времени: Windows XP Embedded - Нет, Windows CE - Да" :)

И опять - это реалтаймный интерфейс с пользователем - тут Win хорошо смотриться.

[Владимир Е. Зюбин 0]

Так в этой же статье так и написано: " Поддержка реального времени: Windows XP Embedded - Нет, Windows CE - Да" :)

И опять - это реалтаймный интерфейс с пользователем - тут Win хорошо смотриться.

 

А что, по-Вашему, это конкретно означает?

[TED17 0]

Так в этой же статье так и написано: " Поддержка реального времени: Windows XP Embedded - Нет, Windows CE - Да" :)

И опять - это реалтаймный интерфейс с пользователем - тут Win хорошо смотриться.

 

А что, по-Вашему, это конкретно означает?

 

На мой взгляд это означает, что Embedded может на несколько ms прерывать пользовательскую программу своими службами (если они установлены), а WinCE - нет.

[TED17 0]

Кстати по поводу WinCE: WinCE и автомобильная навигация - близнецы (десятки серьезных продуктов), сам пользую и радуюсь (Хи... для автоGPS -100% реалтайм).

Так в этой же статье так и написано: " Поддержка реального времени: Windows XP Embedded - Нет, Windows CE - Да" :)

И опять - это реалтаймный интерфейс с пользователем - тут Win хорошо смотриться.

Как говорилось, нужно еще поспевать в темп задачи. Для стандартного Pocketa на ARM c WinCE, GPS автонавигация по карте - реалтайм.

[Olej 0]

На мой взгляд это означает, что Embedded может на несколько ms прерывать пользовательскую программу своими службами (если они установлены), а WinCE - нет.

 

"... и тут пришёл поручик Ржевский, и всё опошлил..."(с).

 

Мне аж неудобно и грустно как-то становится, что не могу присоединится к такому жизнеутверждающему "одобрям-с" относительно Windows для ответственных приложений ... (не важно какой он XP etc. ... после Win32 Windows NT 4 - ничего принципиально в этом направлении не прибавилось), ... особенно обратите внимание на

http://old.osp.ru/win2000/2006/01/084_t1.htm

такое жеманное:

Поддержка реального времени - Нет (поддерживается с использова-нием расширений третьих фирм)

но всё гораздо хуже ;):

http://athena.vvsu.ru/carina/RealTime/Realtime_3.html

http://www.nautsilus.ru/products/winnt.htm

http://www.pcweek.ru/?ID=60308

http://www.rtsoft.ru/article/home_md.html?p=600308