Thistle 0 6 мая, 2006 Опубликовано 6 мая, 2006 · Жалоба Кстати насчёт DOS в качестве ОС Olej прав: в журнале "Современная электроника" №3 за 2006 год есть занятная статья "Концепт-микроконтроллер IPC@CHIP", так в ней прямо и написано, цитирую:"IPC@CHIP RTOS построена на базе MS DOS и совместима с ней сверху вниз. Прикладные программы , созданные для DOS , будут работать и в ОСРВ . Основные дополнения IPC@CHIP RTOS- это многозадачность и поддержка стека TCP/IP." ещё там пишут что "создание веб сервера для этого одноплатного микроконтроллера является типовой задачей." Значит рогресс действительно не стоит на месте , в том числе и в области PLC... однако он иногда движется весьм а странными путями: "Программирование такого прибора сводится к соединению с ним по FTP и загрузке нужных HTML-страниц. Динамические элементы можно реализовать через CGI, написав CGI-приложение.Через FTP происходит и "прошивка" программы на встроеный flash-диск" Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrew2000 0 6 мая, 2006 Опубликовано 6 мая, 2006 · Жалоба Вы слишком зациклены на надежности.... В общем, не надо про надежность. Особенно в таком смехотворном стиле: "Главное - надежность, это окупает все". Для меня это прямое указание на то, что ни одно реальное ТЗ Вы в глаза не видели. Также это указывает на то, что Вы не разу технико-экономическое обоснование не составляли, а в ВУЗе, если и был у Вас предмет по экономике, то преподавался он из рук вон плохо. Ну, теперь прояснилось :) Встретились =АК= - человек, у которого всегда на готове банка вазилина, припасенная для встречи с заказчиком, по-поводу сбоя контроллера (и чего-то) на реальном объекте, и Зюбин - умеющий писать ТЗ, статьи, а главное - технико-экономическое обоснование, и ни разу не видевшего реальный конвеер, останов которого на 1 час окупит не один ПЛК ценой в несколько $k. Но, видимо, никуда от этого не деться - люди близкие к производству, и сотрудники кафедр различных НИИ и учебных институтов общий язык не находят :(( не нагнетайте панику на пустом месте. Про взрывы НПЗ и АЭС. И про сверхнадежные ПЛК. Лучше полистайте последние номера журналов. Весь мир движется в сторону ПЛК на основе Wintel. Это гораздо на порядок дешевле и не уступает в надежности закрытым решениям от Сименс. гораздо на порядок дешевле - "стоит-то оно стоит, так никто-ж его не покупает" (с) к/ф Формула Любви мир движется в сторону ПЛК на основе Wintel - а куда еще? это проще для производителя ПЛК класса "радиолюбитель" и они отберуть рынок неответственных применений у Siemens и т.д. А в ПЛК главное предсказуемость и еще раз предсказуемость, чего в Win нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Так об какой "надёжности" мы говорим? 1. О надёжности "железки" PLC? чем она возрасла, от того, что AMD186 процессор затолкали в ящик под названием PLC? Как вершину айсберга, упомяну: -- Наработку на отказ, которая хоть много от чего еще зависит, но на нынешнем этапе развития техники прямо связана с наличием/отсутствием движущихся частей. Поэтому "супер-пупер быстрые и дешевые" пентюхи, рассеивающие полсотни ватт, в PLC никому не нужны, т.к. без вентиляторов работать не могут. Кроме того, наработка на отказ вообще находится в обратной зависимости от температуры компонентов. Быстрее проц --> больше потребление --> выше температура --> ниже надежность. Наконец, наработка на отказ в среднем находится в обратной зависимости от сложности изделия, т.е. от кол-ва компонентов и кол-ва связей между ними. Настоящие PLC имеют наработку на отказ (MTBF) порядка 10 лет, писюки и "пионэрские" недо-PLC - примерно на порядок меньше. -- Устойчивость к воздействию помех. Настоящие PLC примерно на порядок более устойчивы к помехам, чем бытовые писюки или недо-PLC. Как этого добиваются разработчики PLC - даже не каждому посвященному будет видно. Что дает простор шапкозакидателям для кудахтанья: "открыл фирменный дорогущий PLC, а там такое старье стоит, сейчас мы им революцию устроим". Вы способны по внешнему виду платы сказать, работают ли какие-то ее компоненты в режимах, близких к максимально допустимым? Например, при покупке ПК, обращаете ли внимание на то, что написано на электролитах, стоящих на материнке (температура, брэнд)? И способны ли сходу оценить температурный рельеф материнки в рабочем режиме, чтобы получить оценочное представление, сдохнет ли она через пару лет из-за высыхания электролитов, или будет служить 10+ лет без проблем? Еще мне вспоминается разговор с одним электронщиком из ЮАР, лет десять назад. Его фирма разрабатывала несложную электронику для автоматизации тех процессов, типа нормализаторов сигналов и т.п. Он рассказывал примерно так: "Вроде делаем все правильно, по науке. Смотрим, как наши конкуренты из японского Омрона делают, никакой особой разницы не видим. Начинаем испытывать на помехоустойчивость: наше устройство сбоит при 500В помехи, а омроновское - при 4кВ продолжает работать. Чудеса!" И ведь не чайник был, весьма грамотный инженер. хотя, как не странно, ведёт себя ПО похоже положениям теории надёжности. Я тоже так считаю. Чем сложнее - тем ненадежнее. Поэтому, если задача позволяет, в PLC лучше поставить простую однозадачную MS DOS, чем вынь или даже линукс. При этом желательно возложить на "основной" х86 проц вспомогательные задачи (связь, диагностика, и пр.), а пользовательскую прогу исполнять специализированным сопроцессором, то ли в виде PLC-on-Chip, то ли FPGA. Почему я должен считать, что в закрытом ПО закрытого PLC Siemens, Schneider Electric, etc. ... - скрытых внутренних ошибок меньше, чем в ОС Linux или QNX Важнее знать, что думают люди, которые проектируют системы управления, выбирают оборудование и платят за него деньги. А они, судя по всему, имеют свое мнение, противоположное Вашему или зюбинскому. Причем их мнению, имхо, доверять можно больше, т.к. за ними практика - критерий истины. А надолго ли хватит на 100% функций оставшегося без "головы" PLC ... чтоб не "рвануло" Надолго. Тем более что в грамотно спроектированной системе эта ситуация является штатной. Например, что будет, если кабель связи с верхним уровнем ненароком обрезали? Только "пионэры" проектируют системы управления без учета деградации. Рванет если у самих PLC крышу снесет, и то, правильный PLC при этом сделает все возможное, чтобы встать и оставить свои выходы в предусмотренном заранее, "безопасном" с точки зрения объекта управления, состоянии. посмотрите ПО AutimationX для aXcontroller (soft PLC) Вот это, что ли http://www.mnrcan.com/xtreme_qa.phtml ? И каким боком это можно назвать PLC? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Olej 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Кстати насчёт DOS в качестве ОС Olej прав: в журнале "Современная электроника" №3 за 2006 год есть занятная статья "Концепт-микроконтроллер IPC@CHIP", так в ней прямо и написано, цитирую:"IPC@CHIP RTOS построена на базе MS DOS и совместима с ней сверху вниз. Ну молодец, Thistle, ну порадовал старика... ;). Мне очень не хватало этого штришка для "замыкания картины мира"... и не в контексте этого разговора, а более широко... после 9.05.2006 мне нужно "родить" для системного интегратора "концепцию и обоснование" СУ всего транспортного узла мариупольского комбината Ильича (не слабая такая штучка) ... я и раньше "знал" ;) , что "не будет" там ... но вот этой медной монетки на весы не хватало, чтобы я "твёрдо знал": не будет там на дух ни Siemens-ов ни Modicon-ов... Хватит врулять нам "стекляные бусы"! Прикладные программы , созданные для DOS , будут работать и в ОСРВ . Это уже просто по поручику Ржевскому: " .... ? - пикантно, пикантно..."(с). Ох и клоуны, ой да молодцы... Я году в 1990-м работал с мультитаскером DOS, C-Task, кажется так это называлось... Только у них не хватало наглости называть это ОСРВ, а называли они это "библиотека". Те, кто помнят MS DOS должны помнить как это делается (хотя бы технику TSR): вручную сохраняем контекст, регистры там... , сохраняем всю область PSP (!), начинаются фокусы с Fun 52h - list of list ... Только что-то мне подсказывает, что C-Task "намного более" ;) мультизадачный чем ОСРВ IPC@CHIP RTOS: Основные дополнения IPC@CHIP RTOS- это многозадачность и поддержка стека TCP/IP." А что у них такое стек TCP/IP? Какой стек? полный стек TCP/IP - это собрание "мелочей" из тысяч RFC ... Когда мне в QNX говорят, что у меня есть 2 альтернативных на выбор стека TCP/IP: tiny, с функциями такими то и такими то; или full - NetBSD ... то я знаю что такое NetBSD стек, и знаю что "более" стека, чем NetBSD - не бывает... А здесь что? что туда включено: ARP разрешение? сегментация IP? алгоритм Нэйгла? отсроченное подтверждение? адаптивное управление окнами приёма-передачи? А мне бранд говорит (по тех. документации): а что сочли нужным - так то и включили! А давайте посмотрим: - TCP/IP у них используется только как транспорт для Modbus... - TCP/IP принципиально протокол потоковый, а Modbus - ориентирован только на фиксированные сообщения ... как? - а так ... из всего TCP/IP там наверняка только тупая отправка пакета Modbus, "раскрашенного" заголовками TCP + IP + MAC ;( - но в таком случае, да ещё при том, что MS DOS регулярно крутит цикл - ввод - обработка - вывод - , то достаточно всего только в этот цикл добавить: - обработка - "посмотреть что там в аппаратном буфере Ethernet лежит"- вывод - ввод - , где "посмотреть" - это просто функциональный вызов, хотя ... если функцию назвать "задача", то и многозадачность получается ;) ... Modbus - это особая песня... и эту песню нужно послушать, чтобы понять, что же там происходит в "мире особых задач" (кстати, все Profibus, и CAN отчасти - все они ничуть не лучше): - судя по всему это уродство придумал электрик по фамилии Modicon взявши первое что пришло электрику в голову (потому что 2-м - пришло бы что-то более путное), ещё такое приходит в голову с тяжёлого похмелья, по себе знаю ;)... это уже в то время, когда была проработана 7-ми уровневая модель ISO, методы доступа к среде MAC уровня... но электрики книжек не читают: "нам ли, товарищи, заимствовать у греков"(с)... - потом (и на теперь) это стало "священной коровой" всея автоматчиков... - не станем останавливаться на таком мелочном уродстве, как разграничение пакетов по тайм-ауту... - ... но синхронный slave-master ... :( - если бы не Modbus-приверженность автоматчиков, то мы бы по уровню пром-автоматики сегодня находились бы точно не 2006г., а в 2011г. как минимум... - и теперь, если нам нужно контролировать состояние 1000 физических шнурков, скажем, с периодом не хуже 100мс. (реально чаще) из соображений HMI верхнего уровня - то нам необходимо непрерывно (в течеии многих лет!) "молотить" непрерывно поток 10000 переменных в секунду (тут уже не важно: бит, байт - здесь уже ничего не лечит) из которых 1-на, возможно, изменится с характеристическим временем 15 мин., ... 2 часа., ... 6 часов. - чем мы априори увеличиваем необходимый и достаточный информационный поток в ... 3600 х 10000, скажем, раз - неслабо? а потом с достоинством преодолеваем в "супер-пупер надёжной архитектуре" эти трудности... - если бы это был, к примеру, протокол QNET я бы мог, к примеру, по ionotify() заказать меня уведомлять асинхронно, когда изменится любая из переменных... - и не "гипотетически мог бы", а в: http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums...=viewforum&f=18 где-то (кому интересно - найдёт детальнее) из тем я приводил полный код приложения, делающего это - что-то около 80 строк С-кода... - и всё это при том, что QNET (который тогда назывался FLEET) - существовал и работал за 10 лет до того, как в дурной головушке только начала зарождаться "идея" Modbus... Могли разработчики закрытых PLC предусмотреть такие и другие возможности ... в ранних 90-х ? ... гипотетически, при несуразном предположении, что электрики иногда даже книжки читают... Нет! не могли! Потому что дать "такое" - это значило бы открыть протоколы и программную структуру PLC, а значит ... отказаться от "бобла", самого идущего в руки на ближайшие 20 лет... А вот в soft PLC, любом из хороших (я о них ещё напишу ниже): WAGO, VIPA, AutomationX, и других, которых я обидел не упомянувши - реализовать подобные вещи, что "два пальца ...". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Olej 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба А в ПЛК главное предсказуемость и еще раз предсказуемость, чего в Win нет. Приехали... А у DOS-а значит - есть? то бишь "предсказуемость": в реальном режиме при однонитевом выполнении в едином и всем доступном адресном пространстве ... со всеми другими "вкусностями"... Вам никогда не приходилось материться перед чёрным экраном висящего DOS? Если нет - спросите у старших товарищей: как много новой лексики они усвоили за этим занятием... При чём здесь Win? ... и при чём здесь велосипедисты? А QNX? Вы пробовали любыми действиями завалить эту систему? А я специально несколько лет придумывал и коллекционировал придумки как это сделать, и знаю несколько штук - это когда сильно и умышленно постараться... Я даже подумываю такую забаву сделать: предлагать пользователю сесть за экран QNX и завалить его любыми действиями и в бесконечное время ("всё дозволено"(с)) - я коньяк ему за это выкатываю ... и "симметрично", естественно ;). Вот это, что ли http://www.mnrcan.com/xtreme_qa.phtml ? И каким боком это можно назвать PLC? А самым прямым боком ... разбирайтесь внимательнее: "тщательнЕе надо, ребята, тщательнЕе"(с) М.Жванецкий. Я это вживую пощупал, может это и нужно для просветления "каким боком", но и по поверхностным описаниям, думаю, можно уловить... Так нет же, подлецы, какую они подлянку встругнули: - реализовав практичеки все полевые шины и протоколы... - они теперь из шкафа Siemens (Schneider Electric, Allan Bredley, и др. - нужное подставить по вкусу) выбрасывают "к вот той маме" (где ему и место) "голову" - процессорный модуль... - ... и вместо него тулят aXcontroller ... - ... и весь шкаф MIO продолжает работать, так и не поняв, что голову родную ему подменили... - и, в конце концов, фирма AtomationX вышла на Соломоново решение: а на кой хер нам ещё и широкую номенклатуру MIO производить - вон Siemens на все потребы напроизведёт ... и все они сюда подходят "по определению". Не влезая в глубину, вот по такому примитивному формальному признаку: если PLC шкафу титулованного брэнда подменить PLC "голову", и оно всё продолжит работать и не поймёт, что его "подставили" - лепится это каким-то боком в гордое имя PLC, или не лепится? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Modbus - это особая песня... это уже в то время, когда была проработана 7-ми уровневая модель ISO "Не надо пороть чушь, ей же больно" (с) Первая редакция ISO/OSI вышла в 1984г, когда Модбасу исполнилось уже лет 10, наверное. Вообще, Модбас - штука совершенно удивительная. У него, конечно, есть болячки и "родимые пятна". Однако просто поразительно, что разработчикам удалось заложить в него такие крепкие и добротные основы тогда, в далекие 70-е. Сколько после него всяких "передовых" интерфейсов возникло и сгинуло без следа, а старик все живет и здравствует. Попробуйте-ка, сваяйте свой протокольчик на RS485, и почти наверняка место ему будет на помойке, т.к. будет он сбоить безбожно, особенно в условиях индустриальных помех. И ни ISO/OSI не поможет, ни (тем более) куча RFC, которые понятием "помехоустойчивость" не оперируют вообще, просто не знают такого слова. А Модбас RTU, хоть не идеален, но с точки зрения помехоустойчивости сделан вполне правильно. вот по такому примитивному формальному признаку: если PLC шкафу титулованного брэнда подменить PLC "голову", и оно всё продолжит работать и не поймёт, что его "подставили" - лепится это каким-то боком в гордое имя PLC, или не лепится? Не лепится. В лучшем случае лепится имя "эмулятор", а в худшем (но более правдоподобном) - "симулятор". Вам никогда не приходилось материться перед чёрным экраном висящего DOS? Угу. Вы еще скажите, что это врожденная и неустранимая ошибка в функции void main(void){ } к этому приводит. Наверное, "инверсия приоритетов" в ней, или какие-то еще боковые эффекты ;) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Olej 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Как вершину айсберга, упомяну: -- Наработку на отказ, которая хоть много от чего еще зависит, но на нынешнем этапе развития техники прямо связана с наличием/отсутствием движущихся частей. Поэтому "супер-пупер быстрые и дешевые" пентюхи, рассеивающие полсотни ватт, в PLC никому не нужны, т.к. без вентиляторов работать не могут. Зато нужны, например, Geode, которые на 700-800Мгц даже не теплятся (без каких либо средств охлаждения, естественно, за ненадобностью). Быстрее проц --> больше потребление --> выше температура --> ниже надежность. Так что может быть так?: быстрее проц --> меньше потребление --> ниже температура --> выше надежность. Наконец, наработка на отказ в среднем находится в обратной зависимости от сложности изделия, т.е. от кол-ва компонентов и кол-ва связей между ними. Настоящие PLC имеют наработку на отказ (MTBF) порядка 10 лет, писюки и "пионэрские" недо-PLC - примерно на порядок меньше. Во-первых, "сложность" и "к-во компонентов" - это 2 большие разницы, как говорят в Одессе... MTBF модуля SIMM 4Мб и 512Мб имеют практически одно значение, при различии в сложности (число транзисторов) в 128 раз... так что кол-во элементов имеет значение при расчётах только на одном структурном уровне, т.е. количество: чипов, плат, модулей, блоков ... как, собственно, и расчитывается MTBF в теории надёжности (или если совсем точно - там считается от обратного велличины лямбд экспоненты ... если вам приходилось это делать). А вот на aXcontroller, к примеру, MTBF даётся 23 года :( ... "а как же нам с девственностью то быть?"(с) как спрашивал академик Зельдович ;)... -- Устойчивость к воздействию помех. Настоящие PLC примерно на порядок более устойчивы к помехам, чем бытовые писюки или недо-PLC. Так гордое имя PLC - это такая характеристика ящика? Но, если серьёзно, то вот эта фраза (и предыдущая) ... натолкнула ... Вы говорите "настоящие" PLC ... вы же наверняка знаете, какие это - настоящие ;) - просветили бы? Если вы хотите, чтобы выяснение истинного положения вещей - было корректным (т.е. мы могли бы "корректировать" высказывания на position ;)), то хорошо бы объясниться (всем беседующим!) who is who ... т.е. не ФИО (которое меня мало занимает, как и вас моё), а вот так, ... "как художник художнику"(с) : - интересы какого брэнда вам (вашей фирме) вменено представлять? ... т.е. с чего вы "кушаете"? Тогда мы могли бы дальше обсуждать: корректно, объективнее и (!) результативнее. Я вот, доложу, для определённости - не "кушаю" ни с одного поставщика ни железок, ни ПО. В этом нет ничего ни плохого, но и ничего хорошего ... просто это - факт, который я гарантирую ... своим словом ;). (правда иногда закрадывается мысль начать целенаправленное тестирование продукций разных изготовителей, лучше именитых ;) - а "кушать" с неразглашения того, что выяснится в результате ... но это уже другая песня). Как этого добиваются разработчики PLC - даже не каждому посвященному будет видно. Что дает простор шапкозакидателям для кудахтанья: "открыл фирменный дорогущий PLC, а там такое старье стоит, сейчас мы им революцию устроим". Вы способны по внешнему виду платы сказать, работают ли какие-то ее компоненты в режимах, близких к максимально допустимым? Я, во многих случах - способен. За всех остальных участников беседы - не скажу ;). Но вернёмся к теории надёжности... Я тоже так считаю. Чем сложнее - тем ненадежнее. Поэтому, если задача позволяет, в PLC лучше поставить простую однозадачную MS DOS, чем вынь или даже линукс. При этом желательно возложить на "основной" х86 проц вспомогательные задачи (связь, диагностика, и пр.), а пользовательскую прогу исполнять специализированным сопроцессором, то ли в виде PLC-on-Chip, то ли FPGA. Ну и почему же это лучше? поставить простую (это вы наверное дословно переводите с английского: "простой" = "убогий" = "ущербный"...?) MS DOS?. - Выпьем же за то, что грузины лучше, чем армяне... - Ну чем, чем лучше? - Чем - армяне! У Вас, ей Богу, такая же аргументация получается. В ПО, в отличие от "железной" теории надёжности, где как мы пришли к единодушию - ничего не портится, всё определяется ошибками (т.е. там всё, что может испортиться - оно уже испорчено изначально, и стечением времени хуже не станет)... При этом действительно формально срабатывают качественные зависимости из счёта MTBF... только MTBF исходных компонент "железок" (как от которых, так и от их числа зависит результат) могут различаться ... ну в 8 раз (как вот те вольты у вашего южного африканца), а в программных компонентах ... в 1000? в 10000? в 100000? раз ... в зависимости от "вглядывания в глубину" разработчиков + методология фирмы разработчика... И вот в результате обработчик клавиатуры, скажем, MS-DOS имеет лямбда 10**-8, а аналогичных функций модуль QNX - 10**-13. И во сколько раз же должен быть проще "простой MS-DOS" по числу модулей, чтобы сравняться с надёжностью многомодульного QNX? Помилуйте, ... тогда получается не операционная система - а "Hello world!" ;) ... "так долго не живут, Маша"(с). И даже не любый вам Linux настолько кошернее любого MS-DOS, что ... ну коньяк всякому кто его завалит я не выкачу, но пиво - готов ;). Важнее знать, что думают люди, которые проектируют системы управления, выбирают оборудование и платят за него деньги. А они, судя по всему, имеют свое мнение, противоположное Вашему или зюбинскому. Причем их мнению, имхо, доверять можно больше, т.к. за ними практика - критерий истины. Вы мне просто не поверите ;), но так совпало - что я тоже этим занимаюсь ;). Вот какие бывают совпадения! А ещё такие люди частенько приходят ко мне за советом и рекомендациями, ... и иногда даже при этом денежки несут (что совершенно превращает сотрудничесво - в идилию)... И вот тогда мы снова с ними возвращаемся к вопросу: Почему я должен считать, что в закрытом ПО закрытого PLC Siemens, Schneider Electric, etc. ... - скрытых внутренних ошибок меньше, чем в ОС Linux или QNX - так что, как вы видите, я просто на 1 промежуточный ход заглянул вперёд вас, и на вопрос этот всё равно кому-то придётся отвечать ;)... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Зато нужны, например, Geode, которые на 700-800Мгц даже не теплятся (без каких либо средств охлаждения, естественно, за ненадобностью). Угу. Если при 1ГГц он рассеивает 6W, то при 0.7ГГц, конечно, "даже не теплится" ;) Наверное, видели советский ВМ86? Никогда не обращали внимания, что, в отличие от i8086, у него DIP корпус был не сплошной, а состоял как бы из трех квадратиков, чем-то напоминая костяшку домино? У "фирменного" 8086 рассеивание было, помнится, 1Вт. А отечественный, в силу недостатков технологии, рассеивал чуть больше, около 1.2Вт. Так вот, при таком рассеивании "сплошной" корпус постепенно трескался вследствии термоударов при каждом включении, и проц сдыхал раньше времени. Тогда какой-то умелец (снимаю шляпу!) предложил делать "прорези" в кропусе, чтобы уменьшить тепловой стресс. Даже "фирменный" при 1Вт был горячий... Вы способны по внешнему виду платы сказать, работают ли какие-то ее компоненты в режимах, близких к максимально допустимым? Я, во многих случах - способен. "В чем секрет вашего мастерства?" (с) Может быть, техническая эзотерика вкупе с многолетней медитаций? :) Ладно, шутки шутками, но пора завязывать треп. Все это совершенно бесплодно. Тянутся такие разговоры аж с 60-х годов, со времен первых "кавалерийских наскоков" ЭВМ-щиков на пром автоматику. В конце 60-х появились PLC, только они оказались способны надежно работать в цеховых условиях и заменить релейные шкафы. И в 70-е тоже пытались "ЭВМ в цеха" ставить, и в 80-е, и даже с частичным успехом, однако в среднем - не прижились. С моей точки зрения, softPLC ничего в этом раскладе не меняют, и никакого нового слова не говорят. Еще одна реинкарнация пром-РС, которые появились всего-то на несколько лет позже самих писюков, и раздавали те же самые обещания. А заглянешь в цех серьезного завода (скажем, автомобильного) - где они? Нету. Стоят у любых более-менее серьезных пацанов в цехах на ответственных местах AB. Вот у виноделов, говорят, действительно, всякий сброд встречается, и Сименс, и Мицубиши, и даже Адвантек. Вы же на железнодорожниках своих поэксперементируйте, они стерпят, они и не такое терпели. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
733259 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Ладно, шутки шутками, но пора завязывать треп. Все это совершенно бесплодно. Тянутся такие разговоры аж с 60-х годов, со времен первых "кавалерийских наскоков" ЭВМ-щиков на пром автоматику. В конце 60-х появились PLC, только они оказались способны надежно работать в цеховых условиях и заменить релейные шкафы.Чем, ну чем устройство на AMD186, под DOS-ом не ЭВМ! Где коренное отличие от других, неужели бренд сам по себе придаёт надёжности в "цеховых условиях"! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Olej 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Чем, ну чем устройство на AMD186, под DOS-ом не ЭВМ! Где коренное отличие от других, неужели бренд сам по себе придаёт надёжности в "цеховых условиях"! Вот именно об этом же и речь! Устройство на AMD186, под DOS-ом - это вне всяких сомнений ЭВМ, и цена такой ЭВМ в самый буйный базарный день $100 ... ну ещё $5 набросим за MS DOS. А коренное отличие в "цеховых условиях" и кроется в том, что аппологеты брэндовости втюхивают это потребителям (а это косвенно - всем вам/нам, со всеми иже с ними пенсионерами и немощными...) за $4500... не всегда из чисто теоретических предпосылок, правда ;). Вот, собственно, и всё коренное отличие. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrew2000 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Пожалуйста, посмотрите ПО AutimationX для aXcontroller (soft PLC): Спасибо за ссылку, посмотрю. А я пока старался ориентироваться на это: http://www.triconex.com/us/eng/triconexPro...con/default.htm http://www.invensys.ru/triconex/live/page.asp?pid=8547 (а может кто эти контроллеры живьем видел - какие впечатления?) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrew2000 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Modbus - это особая песня... и эту песню нужно послушать, чтобы понять, что же там происходит в "мире особых задач" (кстати, все Profibus, и CAN отчасти - все они ничуть не лучше): С чем сравниваем Profibus и CAN? Не надо больше про Modbus, это все равно, что сейчас обсуждать - какая маленькая и тяжелая оперативная память на магнитных барабанах получается (Modbus на RS485), а про Modbus-TCP и говорить не интересно - это просто тянется как порт RS232 в современных ноутах - через переходник на USB. ... это уже в то время, когда была проработана 7-ми уровневая модель ISO, методы доступа к среде MAC уровня... А кто реально пользуется этими абстрактными 7-ю уровнями? TCP/IP - нет, Profibus - нет, протоколы на CAN-е - нет (точнее на картинках пытаются натянуть свои уровни на ISO), может QNet? проясните - я его не знаю (если не ошибаюсь - ему тоже 7 уровней не нужны - он вроде только в локальной сети) А как у QNet-а с доступом к среде MAC уровня? Тут два варианта - либо как у Profibus (что хорошо), либо как у TCP/IP (что плохо), как у CAN не выйдет - физика не позволит. - не станем останавливаться на таком мелочном уродстве, как разграничение пакетов по тайм-ауту... Что Вы имеете в виду? А как организовать многомастерность на шине? Как в Ethernet - не годится, а как в Profibus, CAN - вполне. - если бы это был, к примеру, протокол QNET я бы мог, к примеру, по ionotify() заказать меня уведомлять асинхронно, когда изменится любая из переменных... Никто Вам это не мешает сделать ни в Profibus, ни в CanOPEN, например. А вот в soft PLC, любом из хороших (я о них ещё напишу ниже): WAGO, VIPA, AutomationX, и других, которых я обидел не упомянувши - реализовать подобные вещи, что "два пальца ...". VIPA - soft PLC??? раскажите! я всегда считал, что они Speed7 используют. WAGO - возможно это CoDeSys RTOS-расжирение (опечатался, но исправлять не стал :)) под винды, ну так WAGO производителями PLC никогда и не были - тока-тока освоили модное направление - soft PLC на Wintel-е. (про AutomationX еще не прочитал...) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrew2000 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Приехали... А у DOS-а значит - есть? то бишь "предсказуемость": в реальном режиме при однонитевом выполнении в едином и всем доступном адресном пространстве ... со всеми другими "вкусностями"... Вам никогда не приходилось материться перед чёрным экраном висящего DOS? При чём здесь Win? ... и при чём здесь велосипедисты? Да, в DOS есть, а в Win нет. И самое страшное это виртуальная память и отложенные прерывания. А ошибки есть везде. А QNX? Вы пробовали любыми действиями завалить эту систему? Завалить с клавиатуры - и пытаться не буду, а ошибкой в программе (той самой - Soft PLC) не сомневаюсь, что можно, и даже QNX4. Но не в этом дело. Заваливать систему и не надо, достаточно если ядро выгрузит зависшую задачу SoftPLC - внешне от DOS-системы это ничем не отличается. Может я старомоден, но я себя чувствую комфортно, только если могу посчитать на калькуляторе поведение системы, т.е. время реакции. Я это могу сделать в Profibus (не путать с Profinet), в CanOpen. Могу сделать в PLC c многозадачной ОС, где нет виртуальной памяти, есс-но учитывая максимальное количество прерываний. Возможно, в современных условиях это в большинстве случаев не актуально, т.к. 1ГГц пень на все с большой вероятностью среагировать успеет, не то, что PLC на 20МГц Siemens-е где это надо рассчитывать. Но я уверен, что большинство именитых PLC работают под управлением именно многозадачных ОС (не многопроцессных, т.е. с единым адресным пространством). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 12 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Чем, ну чем устройство на AMD186, под DOS-ом не ЭВМ! Где коренное отличие от других, Надежностью отличается. неужели бренд сам по себе придаёт надёжности в "цеховых условиях"! Как это ни смешно... Хороший брэнд означает школу, т.е. аккумулированный и систематизированный многолетний опыт в предметной области, базирующийся на результатах труда поколений (хорошо оплачиваемых) инженеров. Еще он означает ответственность, которая вытекает из стабильности фирмы. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andrew2000 0 7 мая, 2006 Опубликовано 7 мая, 2006 · Жалоба Попробуйте-ка, сваяйте свой протокольчик на RS485, и почти наверняка место ему будет на помойке, Ну, у Siemens он называется Profibus, у B&R - Mininet - до недавнего времени не плохо жили :) Устройство на AMD186, под DOS-ом - это вне всяких сомнений ЭВМ, и цена такой ЭВМ в самый буйный базарный день $100 ... ну ещё $5 набросим за MS DOS. А коренное отличие в "цеховых условиях" и кроется в том, что аппологеты брэндовости втюхивают это потребителям (а это косвенно - всем вам/нам, со всеми иже с ними пенсионерами и немощными...) за $4500... Я думаю, что потребитель, покупающий что-то типа triconex, которому нужна электромагнитная совместимость, или/и защита от помех, или/и -40+85'C, корпус с каким-нить IP, и управлять ответственным производством, и т.д. - выложит $k и даже смотреть не будет на чем (каком ЦПУ) этот контроллер сделан. А если пользователю достаточно надежности офисного ПК, то глупо платить за контроллер больше чем за офисный ПК + SoftPLC. А вот и веточка соответствующая нашлась :) http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=7377&hl= Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
