[CD_Eater 0]

zltigo

Когда-то Атмельцы рискнули и создали своё ядро (AVR), в то время как другие производители топтались на "51-совместимых", отдавая предпочтение совместимости со старьём вместо создания более эффективных "внутрифирменных решений". Что сейчас видим? Что расчёт атмельцев оказался прав, и достоинства AVR-ядра со временем перевесили боязнь юзеров ко всему новому.

Вы не хотите поверить, что то же самое случится и с AVR32 ?

[mse 0]

Вот-вот они будут снижать себестоимость (что еще впрочем бабушка надвое сказала,

ибо отсутствие роялти совершенно не означает отсутствия собственых затрат на разработку и поддержку) и в какой-то степени перекрывать путь приверженцам AVR8 переход на широкораспространенные и разнообразные ARM услужливо предоставляя AVR32.

Не могу не согласиться :)- "вполне разумный поход", только разумный со стороны производителя а не пользователя. Пользователь обязан иметь свой разумный подход.

На наших глазах вместо исключительно внутрифирменных решений появились такие понятия, как PC совметимые компьютеры, *nix совместммые системы, x86 совместимые процессоры, те-же ARMы ...

Думаю, что именно такой подход и определил нехилый рывок в нашей с Вами сфере деятельности.

Да, именно "себе"...;О) На этом и держится. Другие в альтруизьме тоже замечены не были. А что касается пользователя, то они, не менее "услужливо", помимо собственно МК, предлагают и свободное ИДЕ, и преемственность со срецтвами отладки от АВР(ЖТАХИСЕ2, не удивлюсь, если ещё и Дрокон будет в теме). Забота налиццо. ;О) Многие оценят. И простят, если что попервой накосячено будет.

[zltigo 2]

Когда-то Атмельцы рискнули и создали своё ядро (AVR),

Ну в общем-то это совершенно обычный ход для тех времен - каждый, как правило, делал свое.

в то время как другие производители топтались на "51-совместимых",

Однако 51 и сейчас живут и будут жить и помирать будут только за компанию с прочими 8-битовиками, да и то скорее всего последними, ибо не зависят от капризов и благосостояния единственного производителя. И разнообразие специализированной (а стандартно-массовой) периферии будет способствовать их долгому жизненному циклу.

Что сейчас видим? Что расчёт атмельцев оказался прав, и достоинства AVR-ядра со временем перевесили боязнь юзеров ко всему новому.

Мы видим, что микропроконтроллерный бум тех лет коснулся всех и бурно растущий рынок схавал все.

Самым большим достоинством AVR по отношению к тогдашним конкурентам явилось наличие обильного FLASH за небольшие деньги. На "Эффективные внутрифирменные решения" многочисленным людям впервые приходящим на гребне бума в embedded было скорее всего наплевать. Сейчас Flash никого не удивишь, по стоимости масса производителей готова довольствоваться малым. Чем будет брать AVR32 - тем, что он отличный от других контроллер?

Вы не хотите поверить, что то же самое случится и с AVR32 ?

Мне безразлично. Так уж получилось, что AVR8 прошел мимо меня. Однако от использования AVR8 в будущем я отнюдь не зарекаюсь - это пока реальный здоровенный пласт "мелочевки". Ну а вот в использовании AVR32 для себя смысла уж точно не вижу - выбор ARM7/9/11/... велик и радует разнообразием. Будут отдавать ядро AVR32 на сторону, подхватят его еще производители - "будем посмотреть", нет - пусть себе варятся в своем соку удерживая именем AVR пользователей AVR8 от перехода на другие платформы.

Времена настали другие, да и в старые времена дважды войти в одну и ту-же воду - не припомню таких везунчиков.

 

А что касается пользователя, то они, не менее "услужливо", помимо собственно МК, предлагают и свободное ИДЕ,

тут, следует признать, что им GCC полностью малину портит.

и преемственность со срецтвами отладки от АВР(ЖТАХИСЕ2, не удивлюсь, если ещё и Дрокон будет в теме). Забота налиццо. ;О)

Другие тоже как-то средства отладки не выбрасывают. Ну а со стоимостью средств отладки как?

Dragon будет(отломанный?)/не будет это еще вопрос. А ICE2 не слишком-то и гуманен, по сравнению с имеющимся разнообразием на ARM платформе. Ну а приверженцы AVR, как я вижу, все больше на левых

"просто ICE" сидят а для чуть более новых железок радуются паченым Dragon-ам.

Многие оценят. И простят, если что попервой накосячено будет.

На "многих" то и надежа! Много их пользователей AVR8. Реально много! Вот и поведутся из них некоторые, ну уж сколько их будет - время покажет.

[mse 0]

На "многих" то и надежа! Много их пользователей AVR8. Реально много! Вот и поведутся из них некоторые, ну уж сколько их будет - время покажет.

Прально, зачем таким капиталом разбрасываться? Чужих они взять всегда успеют, главное, своих не упустить...;О)

[proba 0]

даваите размышляем логически. ерикссон годами иползовал ядро авр8 в своих мобильных, всем стало ясно что развитие функции в телефонах требует более способного ядра. атмел, желая сотрудничество , начал разработку авр32. но вот сони приобрел ериксон и ситуация изменилось.

тем не менее, чип интересныи и за всего 69уе Вы ниего подбного для арм никогда не получаете:

http://www.atmel.com/dyn/products/tools_ca...mp;tool_id=4102

[CD_Eater 0]

Однако 51 и сейчас живут и будут жить и помирать будут только за компанию с прочими 8-битовиками, да и то скорее всего последними, ибо не зависят от капризов и благосостояния единственного производителя. И разнообразие специализированной (а стандартно-массовой) периферии будет способствовать их долгому жизненному циклу.

Народ жалуется на трудности перевода программ с меги8 на мегу88 (это один и тот же производитель, рекомендуемый путь миграции, претендующий на прямую замену), а Вы так легко отождествили периферию всех 51-совместимых МК разных производителей. Мягко говоря, верится с трудом... Думаю, насчёт "независимости от капризов" - не всё так гладко. Это лишь независимость от неожиданного прекращения выпуска МК одним понравившимся производителем, да и то ценой непростой переделки всех программ (периферия-то у всех разная).

[Petka 0]

Народ жалуется на трудности перевода программ с меги8 на мегу88

 

А другой народ пишет на Си переносимые программы.

[zltigo 2]

Народ жалуется на трудности перевода программ с меги8 на мегу88

Так может это от народа зависит :) ничего кроме писания на ASM с цельнотянутыми из интернету "библиотеками" не умеющего :(

Издержки embedder-ства шагнувшего в массы :(.

Вы так легко отождествили периферию всех 51-совместимых МК разных производителей.

Я АБСОЛЮТНО о другом! О том, что у 51 благодаря массе производителей есть и более специализированная периферия нежели джентельменский набор контроллера общего назначения.

Думаю, насчёт "независимости от капризов" - не всё так гладко. Это лишь независимость от неожиданного прекращения выпуска МК одним понравившимся производителем, да и то ценой непростой переделки всех программ (периферия-то у всех разная).

Среди общего назначения 51 есть и масса полностью (или сверху вниз) совместимых контроллеров разных производителей. Среди узкозаточенных, оно конечно да :(, но с другой стороны узкозаточенные они и выпускаются многие годы (как минимум для оборудования со сроком службы порядка 10 лет и более). Они и не рассчитываются на запихивание в любую щель и соответственно не будут сняты с производства, как только удастся сделать альтернативу на пару центов себе дешевле.

[CD_Eater 0]

А другой народ пишет на Си переносимые программы.

Какая разница, на чём писать? Если периферия другая, все низкоуровневые функции придётся переписывать. А иногда даже и логику работы программы придётся менять (переводил как-то прогу с тини15 на тини13, засада была в том, что у тини15 два таймера, оба использовались программой, а у тини13 только один)

 

И тут никаких преимуществ у ЯВУ нет, т.к. отделить низкоуровневый код обращения к железу от остальной логики работы программы можно и на ассемблере, что обычно и делается.

 

Но что-то обсуждение ушло в сторону от АВР32...

[SapegoAL 0]

А по-моему всё дело вот в чём. В смысле почему позиции zltigo скажем диаметрально или как минимум сильно отличаются от CD_Eater.

 

1) Возможно они разные изделия делают. В смысле разный сегмент рынка. К примеру для AVR8 изделий совместимость не так важна. Изделия более менее уникальные. Преемственность решений на уровне библиотек и модулей. Понятие линий изделий - практически не возникает. Применение ОС и как результат программы второго уровня - редки и часто как минимум подстраиваются. Иными словами прога пишется так, что взять оттуда практически нечего. Так к примеру у меня. Поэтому меня переход с камня на камень не пугает и волнений не вызывает.

 

2) Другое дело офисные дела. Ну например изделие с полновесной осью. Всё вылизано. Вопрос только в написании прикладных задач. Причём имеется библиотека уже вылизанных задач. Иногда требуется в готовое изделие дописать ещё одну, к примеру. Тогда совместимость и преемственность не пустые понятия (точнее они всегда непустые, а здесь они основные). Живой пример тот же наладонник или сотовый. Взяли - добавили новую фичу уже в готовое изделие. Здесь наличие нескольких платформ - зло, которое затормаживает развитие рынка.

 

Тем не менее моя позиция всётаки ближе к позиции CD_Eater. Я считаю что рынок не так уж забит, и у AVR32 есть шанс вырваться в лидеры. Правда от нас это не зависит. А ещё я считаю что совместимость в области х86 которая принесла такой рывок и была гиганским ускорителем рынка PC, начиная с какого-то момента и по сегодняшний день является страшнейшим тормозом. И несёт отрицательный заряд. Так что во всё нужна мера. А конкуренция (живая) - это классная вещь.

[zltigo 2]

Я считаю что рынок не так уж забит, и у AVR32 есть шанс вырваться в лидеры.

В лидеры? В лидеры ни малейших шансов, по крайней мере до начала выпуска совместимых девайсов несколькими производителями. Для сегодняшней ситуации это абсолютно неприложное условие. Времена монополий на сегодняшний день кончились.

А ещё я считаю что совместимость в области х86 которая принесла такой рывок и была гиганским ускорителем рынка PC, начиная с какого-то момента и по сегодняшний день является страшнейшим тормозом.

Да нет там в этой совместимости ничего сташно тормозящего прогресс. В больших процессорах поддержка x86 (читай 86,186,286) чисто небольшая заплатка. Сами старшие модели в защищенном режиме вполне себе нормальные 32bit процессоры. О чем можно спорить? О том, что они, напрмер, не RISC? Были-бы RISC вот тогда... что тогда гигагерцев больше выжали? Была-бы другая "супер архитектура" в два раза быстрее PC грузился? Никто на данный момент не может ничего предоставить в два раза "шустрее", не говоря уже о том, что-бы это было еще в два раза дешевле (старая истина о завоевании массового рынка - все удвоить а цену в два раза снизить).

AVR32 в своем сегменте никакими революциоными качествами не обладает - там снизили, там повысили, там пообещали, там несколько (в рекламных целях) новых "прогрессивных" абревиатур изобрели.

Не быть ему лидером. ARM во время своего появления тоже не блистал, но по крайней мере два революционных свойства содержал - открытость к выпуску сторонними производителями и экстремальная простота, позволяющая производить приличный контроллер на дешевом/устаревшем оборудовании.

[SapegoAL 0]

В лидеры? В лидеры ни малейших шансов, по крайней мере до начала выпуска совместимых девайсов несколькими производителями. Для сегодняшней ситуации это абсолютно неприложное условие. Времена монополий на сегодняшний день кончились.

В принципе согласен, но при одной оговорке. При правильном подходе можно вырваться в лидеры. Это сделать можно, но для этого звёзды должны красиво лечь. Ну каковы были шансы у Била Гейтса с его Microsoft стать компанией #1?

Да нет там в этой совместимости ничего сташно тормозящего прогресс. В больших процессорах поддержка x86 (читай 86,186,286) чисто небольшая заплатка. Сами старшие модели в защищенном режиме вполне себе нормальные 32bit процессоры. О чем можно спорить? О том, что они, напрмер, не RISC? Были-бы RISC вот тогда... что тогда гигагерцев больше выжали? Была-бы другая "супер архитектура" в два раза быстрее PC грузился? Никто на данный момент не может ничего предоставить в два раза "шустрее", не говоря уже о том, что-бы это было еще в два раза дешевле (старая истина о завоевании массового рынка - все удвоить а цену в два раза снизить).

Здесь я неправильно выразился. Сам по себе проц как проц. Ну было на тот момент регистров 8 штук. Тогда это была норма. Сейчас ни одна контора с таким количеством регистров проц не выпустит. А сейчас добавлять - бессмысленно из-за СОВМЕСТИМОСТИ. (Вот вам пример, хотя и мелкий). Второй момент страничная адресация. Хотя и преодолена, но раком.

Но в принципе здесь я с Вами согласен.

 

В большей степени сам IBM/PC как таковой. Вот Вам список архитектурных хомутов которые тормозили и продолжают (пусть косвенно) тормозить прогресс. (Большенство устранено, но не вылезая за рамки - мы же понимаем, что с чистого листа таких решений бы не было).

- Структура памяти

- Структура памяти под внешние устр-ва и в первую голову под VIDEO

- адресация переферии

- система с BIOS и BIOSа различной переферии

- ISA переферия. И как результат шина PCI с оглядкой на ISA.

- IDE да и вообще файловая система фат с её четырьмя ревизиями (Это уже софт конечно, но я просто привожу пример как передовая технология при ИЗЛИШНЕЙ СОВМЕСТИМОСТИ может тормозить развитие новых технологий)

ну и так далее. И ведь все это понимают, но начать процесс наново ни у кого не хватает финансов-желания-возможности.

AVR32 в своем сегменте никакими революциоными качествами не обладает - там снизили, там повысили, там пообещали, там несколько (в рекламных целях) новых "прогрессивных" абревиатур изобрели.

Не быть ему лидером. ARM во время своего появления тоже не блистал, но по крайней мере два революционных свойства содержал - открытость к выпуску сторонними производителями и экстремальная простота, позволяющая производить приличный контроллер на дешевом/устаревшем оборудовании.

 

А вот здесь я с Вами не соглашусь. Вы уж простите. И AVR я выбрал не из-за флэши и частоты. На тот момент флэш была у той же 51 от той же Atmel, а частота AVR была 8МГц и они писали в ответах пользователям, что выше не будет!!!

 

Основным была система комманд. Грамотная, продуманная. И реализация прерываний. И на сегодня лучшая чем в ARM. Хоть и не безупречная. Колличество регистров. По началу действительно на асме практически все писали. Не то что к Си, - к инету доступ был нулевой. Ну и AVR Studio это был последний штрих.

 

Вы знаете, что чтобы писать на 51 однокристалке я написал свой эмулятор. Не от хорошей жизни. (Могу выложить как раритет :) ). И макроассемблер нашёл с каким-то рваным описанием.

 

Так что AVR Studio - это был колоссальный шаг на встречу разработчикам.

 

 

 

Теперь об AVR32. Посмотрите на систему команд этой однокристалки в свете моих признаний. :) Посмотрите и честно ответьте сами. Есть там что "революционное" или нет. Не всё ведь в мипсах выражается. Так в своё время при переносе одного изделия с х51 на AVR я с удивлением обнаружил, что она и по коду практически один в один. Хотя х51 8 бит код команды, а AVR - 16 бит. А по тактам совсем наголову. Причина - аккумулятор в х51. (Тоже кстати серьёзный тормоз х86 процов). Так что RISK-RISKу рознь. Если здесь я одной инструкцией две ARMовских заменю - то это как революционно? А если пятью - 15?

 

Теперь о самой системе команд. Да.... На асме там не попишешь.... :) Я бы сказал, что она ближе к Intellу. Только более продумана. Я о том, что команды разной длины, ортогональные (как они пишут) различные до безобразия. Объединены в разных немыслимых комбинациях. Есть и трёхадресные и двухадресные. Есть DSPишные.

 

 

Одним словом не так всё однозначно zltigo. Мне если чесно её пока некуда воткнуть, а вот Вам бы как раз я советовал бы присмотреться. Во всяком случае когда массово пойдёт.

[zltigo 2]

Второй момент страничная адресация. Хотя и преодолена, но раком.

Каким-таким "раком"? В protected или flat режимах обычнейшая линейная 32bit адресация.

Вот Вам список архитектурных хомутов которые тормозили и продолжают (пусть косвенно) тормозить прогресс.

...

- Структура памяти

Структура - 32bit линейная адресация. Какие проблемы?

- Структура памяти под внешние устр-ва и в первую голову под VIDEO

- адресация переферии

Опять путаете с реалмодовым режимом???

- система с BIOS и BIOSа различной переферии

Э... А как простите система грузиться/инициализироваться должна? Ну а после загрузки пользоваться BIOS никто не заставляет.

ISA переферия. И как результат шина PCI с оглядкой на ISA.

Много лет уже нет ISA, MCA, VESA, AGP, PCI помирает... Вы в каком мире живете?

PCI, кстати совершенно межплатформенный стандарт .... был....

- IDE да

Совершенно непонятно какое отношение это к x86 имеет, но SСSI, SATA не приходилось слышать?

И какой такой неизгладимый отпечаток x86 на IDE нанес?

и вообще файловая система фат с её четырьмя ревизиями (Это уже софт конечно, но я просто привожу пример как передовая технология при ИЗЛИШНЕЙ СОВМЕСТИМОСТИ может тормозить развитие новых технологий)

Количество файловых систем ввиду их софтовости превышает все разумные границы, причем количество FATов исчезающе мало на общем фоне файловых систем. Тормоза от такого разнообразия имеют место быть, но причем опять здесь x86?

Основным была система комманд. Грамотная, продуманная.

Вполне себе в лоб сделанная, поскольку ресурсы позволяли на тот момент уже более навороченное контроллерное железо, нежели почти десять лет назад. Думали там уже мало - можно уже было "просто

трясти". Вот и потрясли, потом мне помнится еще и утрясать пришлось :(

И реализация прерываний. И на сегодня лучшая чем в ARM.

:) Попробуйте поработать. И, кстати, контролер прерываний от ядра не зависит и может быть и не от

ARM а и самодельный (у STR7 он полное дерьмо) и улучшенный.

[SapegoAL 0]

Много лет уже нет ISA, MCA, VESA, AGP, PCI помирает... Вы в каком мире живете?

PCI, кстати совершенно межплатформенный стандарт .... был....

 

Ну Вы же как раз меня понимаете. :) Прикидываетесь только.

 

Ясно что самой ISA уже давно в помине нет. И мой самопальный программатор под эту шину (Ээээ-эх) давно подарен пионерам. :) А то что Вы перечислили - это уход от данного решения. Посмотрите сами. Всё сделано с оглядкой на ISA. Для совместимости.

 

При обращении к ISA устройствам по сути происходит задержка(Точнее ожидается ответ PCI и если он не приходит ч/з нек. время операция на шине завершается). И по барабану что данная переферия в мат плату интегрирована. Система добросовестно выжидает ответ (PCI то ответит быстро - ISA никогда). Само устройство может и быстрее сработать, но шина не позволит. Разве это не пример того что передовое решение тормозит дальнейшее развитие из-за совместимости?

 

Да Вы правы память в защищённом режиме одним куском. Да и до этого было 10 решений того же плана. Но все эти телодвижения EMS, LIM и прочие, сама винда начальных этапов - это же только из-за необходимости совместимости. То есть опять начальное решение - передовое по тому времени из-за совместимости с какого-то этапа является тормозом.

 

 

Ну посмотрите, если бы сейчас проектировали процессор с чистого листа. Да ладно не сейчас - лет 20 назад. А процессор был бы предназначен для замены текущих офисных - мог бы появится монстр типа нынешних? Да не в жизнь. С точки зрения электроники - он был бы таким же. Но система команд, структура регистров были бы в корне отличными! Почему же такой монстр является основным процессором? Только из-за совместимости!

 

Посмотрите на процессоры Sony PS/3 или XBOX. Вот это процессор реализованный с чистого листа той же Intel. И отличается он от пня как небо от земли. А почему его применили? Почему не пень? Потому что игры или графика??? Нет! Основная причина, что совместимость поддерживать не надо! Всё равно всё придётся менять! И видеоподсистема организована совершенно по другому.

 

 

 

Я стараюсь делать совместимые вещи. Я же не являюсь законодателем. Но когда совместимость является тормозом, то пусть болезненно, но умирает, а на её место приходит новая технология.

 

 

 

Конечно возьмём наладонники. Как туда воткнуться AVR32. Да для этого необходимо полностью переписать несколько тысяч программных продуктов! Но всё-таки это значительно проще чем переписать десятки миллионов под PC. Так что шанс есть. Если будет грамотная политика фирмы, поддержка со стороны крупных фирм ПО + звёзды лягут грамотно. Хотя шанс и невелик.

[zltigo 2]

Ну Вы же как раз меня понимаете. :) Прикидываетесь только.

Единственно, чего я понимаю, что Ваши познания кончились в 90м году на IBM PC-AT286 c мегабайтом памяти :(. Не обижайтесь, пожалуйста, так есть :(

Посмотрите сами. Всё сделано с оглядкой на ISA. Для совместимости.

Нет уже и девайсов (типа контроллеров прерывания) которые, как Вам все еще кажется находятся на ISA. Эмулируют их для тех, кто в старое железо лезет :). Эмуляция много ресурсов железа не занимает - пусть будет для совместимости. В классических PC исчезновения и следов ISA еще не очень заметно на первый взгляд, а индустриальных PC-шках уже встречаются начисто отсутствующая эмуляция железа - грузишь блин, DOS, например, работает а привычного железа, которое Вы, как мне кажется называете исовым нету :).

При обращении к ISA устройствам по сути происходит задержка

Это Вы батенька последний раз на 386 машинах видели в BIOS настроечки частот да вайтстейтов для

клавиатурных и прочих контроллеров. А потом они исчезли начисто, ибо стали именно интегрированными и вполне себе шустрыми.

(Точнее ожидается ответ PCI и если он не приходит ч/з нек. время операция на шине завершается)

Абсолютно правильное поведение для обращения к периферийному устройству - таймаут должен быть.

Да и до этого было 10 решений того же плана. Но все эти телодвижения EMS, LIM и прочие

было и закончилось еще в 80x годах прошлого века с появлением 386 процессора.

Ну посмотрите, если бы сейчас проектировали процессор с чистого листа. Да ладно не сейчас - лет 20 назад. А процессор был бы предназначен для замены текущих офисных - мог бы появится монстр типа нынешних? Да не в жизнь.

Был-бы другим, как стал другим AVR8 по отношению к 51,85,PIC. Но при этом ни он, ни AVR8 не стали автоматически много быстрее и много дешевле.

Но система команд, структура регистров были бы в корне отличными!

Ну и какими? Где сейчас (уже спустя еще 20 лет), хоть в проектах и высоконаучных статьях это в корне отличающееся чудо?

Посмотрите на процессоры Sony PS/3 или XBOX. Вот это процессор реализованный с чистого листа той же Intel. И отличается он от пня как небо от земли.

Как небо от земли отличался "EE" процессор Sony PS/2 :) вот тот был немеряно крут - 128битный по тестам вдвое делал современный ему PIII. Где это чудо техники? Что выросло из этой новейшей хреновины?

НИЧЕГО.

Что имеем сейчас? Имеем круто завязанную многоядерную хреновину из вполне себе привычного ядра PowerPC. Программирование это хренядерного чуда отдельная песня - переписывать можно и не пытаться - все с чистого листа.

А почему его применили? Почему не пень? Потому что игры или графика??? Нет! Основная причина, что совместимость поддерживать не надо!

Основная причина в том, что совместимоть с PC будет смерти подобна :) Нужна именно несовметимость.

Рынок таких домашних мультимедийных консолей (игрушки даже дело второе) явно будет очень велик - надо его столбить и выпихивать разных там "безродных" подражателей всеми силами. Даже сами процессоры поштучно вроде и продавать и не собираются - только готовое изделие.

Как туда воткнуться AVR32. Да для этого необходимо полностью переписать несколько тысяч программных продуктов! Но всё-таки это значительно проще чем переписать десятки миллионов под PC. Так что шанс есть. Если будет грамотная политика фирмы, поддержка со стороны крупных фирм ПО + звёзды лягут грамотно. Хотя шанс и невелик.

Ну лягут AVR32 в наладонник фирмы X или мобильник фирмы Y, как Cell лег в игровую консоль фирмы S, это ведь не сделает его лидером рынка 32bit-ников.