[a123-flex 0]

Добрый день всем.

 

Точно помню что была тема, где достаточно подробно обсуждался вопрос: "а что если мы топологию на фаб отправим, а нам туда жучков подсунут и мы их потом не найдем".

 

Дайте плз ссылочку, кто помнит ту тему.

[Xenia 45]

Точно помню что была тема, где достаточно подробно обсуждался вопрос: "а что если мы топологию на фаб отправим, а нам туда жучков подсунут и мы их потом не найдем".

Дайте плз ссылочку, кто помнит ту тему.

 

Давнюю ссылку трудно вспомнить, есть только свежие, но не у нас на форуме, а в сегодняшних CNews: "Российский 28-нм процессор «Эльбрус-8С» пойдет в серию в 2016 г.". И там в комментариях писано:

Бла, бла, бла в статье и ни слова, про то, что это никакой не отечественный процессор, а китайский, с китайскими же закладками. В РФ нет никаких 28нм и не будет в ближайшее время. Чужой западный код на 70-80%, чужая технология - "импортозамещение" по российски. Расскажите, как же они контроллируют отсутствие закладок?

 

[a123-flex 0]

Давнюю ссылку трудно вспомнить, есть только свежие, но не у нас на форуме, а в сегодняшних CNews: "Российский 28-нм процессор «Эльбрус-8С» пойдет в серию в 2016 г.". И там в комментариях писано:

 

не, там тролли одни.

 

в той теме SM был и другие соучастники), и я помню, достаточно подробно отвечали на вопросы, со знанием цикла.

[Shivers 0]

в той теме SM был и другие соучастники), и я помню, достаточно подробно отвечали на вопросы, со знанием цикла.

А что, от копирования какая то защита есть?

Сейчас в РФ очень модно топологию патентовать, можно сказать что на поток поставлено. Особенно аналоговые части. Это единственная защита, какая мне известна.

 

Или вы с закладками решили бороться?

Про закладки действительно где то обсуждали - бороться с ними бессмысленно, поскольку даже Микрон фотошаблоны где то за границей заказывает. Единственное, что можно придумать - сверять готовую топологию с помощью послойного травления с отосланным на фабрику. И так и поступают (кому надо), но отнюдь не с 28нм.

[a123-flex 0]

А что, от копирования какая то защита есть?

Сейчас в РФ очень модно топологию патентовать, можно сказать что на поток поставлено. Особенно аналоговые части. Это единственная защита, какая мне известна.

 

Или вы с закладками решили бороться?

Про закладки действительно где то обсуждали - бороться с ними бессмысленно, поскольку даже Микрон фотошаблоны где то за границей заказывает. Единственное, что можно придумать - сверять готовую топологию с помощью послойного травления с отосланным на фабрику. И так и поступают (кому надо), но отнюдь не с 28нм.

 

С закладками.

 

Как раз в той теме и писали, что верификация возможна на всех этапах производства (описывалось, как конкретно на каждом из этапов контролировать целостность модели), и на концовке уже и про послойное травление было.

 

а до каких техпроцессов возможна проверка топологии послойным травлением ?

и на сколько эта операция доступна (цена проверки по отношению к стоимости запуска, наличие большого количества легкодоступных исполнителей) ?

 

вообще странно патентовать топологию. Единственный кто ее будет драть китайцы, они не смотрят на патенты, патентуя решения выдаешь им готовое на блюдечке и с объяснениями.

 

Интересно, а вообще бывали прецеденты, когда на основе патента топологии китайского производителя штрафовали или запрещали экспорт товара с краденым чипом в Европе и Америке ?

[alexunder 4]

вообще странно патентовать топологию. Единственный кто ее будет драть китайцы, они не смотрят на патенты, патентуя решения выдаешь им готовое на блюдечке и с объяснениями.

на Западе всю жизнь патентовали. Многие фирмы продают свои чипы в виде die или даже пластинами (а нарезает уже сам заказчик) для непосредственной установки и разварки на плату, тогда доступ к топологии еще легче становится. Для аналога (да и для цифры) топология порой решающее значение имеет и тут не только китайцы могут руку приложить, но любая заинтересованная фирма. Если разводка не запатентована, то является free knowledge и каждый может свободно использовать ее в любых целях :).

 

Фотошаблоны зачастую заказываются на стороне, а если хочется сравнить с оригинальным дизайном, то для этого есть спец. средства. В конце концов, в сканирующем электронном микроскопе можно отснять весь reticle и потом сравнить с GDSII.

Например, маски для новейшей EUV-литографии проверяют в SEM-микроскопе с возможностью восстановления дефектов маски (ссылка на статью). Ничто не мешает вам как фабу ввести контроль масок на предмет соответствия оригинальному дизайну, если требуется.

[a123-flex 0]

на Западе всю жизнь патентовали. Многие фирмы продают свои чипы в виде die или даже пластинами (а нарезает уже сам заказчик) для непосредственной установки и разварки на плату, тогда доступ к топологии еще легче становится. Для аналога (да и для цифры) топология порой решающее значение имеет и тут не только китайцы могут руку приложить, но любая заинтересованная фирма. Если разводка не запатентована, то является free knowledge и каждый может свободно использовать ее в любых целях :).

 

Фотошаблоны зачастую заказываются на стороне, а если хочется сравнить с оригинальным дизайном, то для этого есть спец. средства. В конце концов, в сканирующем электронном микроскопе можно отснять весь reticle и потом сравнить с GDSII.

Например, маски для новейшей EUV-литографии проверяют в SEM-микроскопе с возможностью восстановления дефектов маски Ничто не мешает вам как фабу ввести контроль масок на предмет соответствия оригинальному дизайну, если требуется.

 

о. спасибо, очень интересно.

27 нм - это же круто ?

интересно сколько стоит сделать один такой снимок ?

 

ну и кроме того.

Фотошаблоны составляют существенную часть стоимости запуска. Но если предположить параноидальную версию о том, что разрабатываемый нами инвертер настолько ценен, что потенциальный противник сделает 2 комплекта шаблонов: наш честный, и свой правильный, и показывает нам честный, а сам делает чип из правильного(

Все-таки, до какого размера элемента РЕАЛЬНЫЕ ЧИПЫ можно послойно травить и фотографировать (я имею в виду, что при шлифовании качество изображения наверно ухудшается, и те же 27 нм получить уже не удастся, или маска/пиленый чип все равно ?) ?

Я так понимаю, задача автоматической верификации совпадения фотошаблона с снятой топологией сейчас не представляет сложности (вроде есть даже российский софт какой-то).

 

про free knowledge.

Я не специалист по производству чипов, больно прошу не бить, но как вообще обнаружить факт кражи интеллектуальной собственности ?

Предположим, в мире с десяток компаний производящих АЦП.

Что, каждая из компаний скупает образцы всех конкурентов, делает послойное травление и пытается обнаружить факт кражи ее интеллектуальной собственности ?

Ведь такие исследования должны должны довольно затратными ?

[a123-flex 0]

_

[yes 8]

первый вопрос, который стоит задать (и для этого не нужно обладать спец. знаниями):

 

а как будет функционировать такая закладка?

 

--------------------------

 

то есть каким образом она может быть активирована, и какой вред она должна нанести?

 

===============

 

теперь пользуясь специальными знаниями:

самое простое - нарушить DRC, то есть где-то убрать, где-то добавить - то есть чтобы перетравилось/недотравилось и т.д.

это приведет к уменьшению выхода - то есть проблема мануфактуры и статистическому уменьшению нраработки на отказ

то есть вреда это не наносит никакого (как закладка).

 

более осмысленно - внесение каких-то проблем в ESD защиту, трассировка контуров (LC), которые могут вызвать помехи при определенных частотах излучения и т.д. - тоже какжется очень легко обнаруживаемым и весьма легко защитится от этого (по крайней мере если мы говорим про какие-то процессоры и т.п., что может быть спрятано в железной коробке)

то есть тоже бессмысленно

 

ну и самый типа вариант, добавление своей функциональной схемы в чип: адова работа по трудоемкости требует больших трудозатрат и времени. образно говоря если маски отправили сегодня, а чипы получили через месяц, то гарантировано - закладку не заложили.

в следующий раз эти GDSII не отправляем - переделываем, дорого, но безопастность дороже.

и опять же врагу нужен контроль над использованием чипа - доступ к платам, софту и т.д. а если у него это есть, то зачем напрягаться с закладкой в чипе?

 

-------------------

 

то есть я уверен, что никто в маски не будет ничего вносить - это бессмысленно

 

 

Что, каждая из компаний скупает образцы всех конкурентов, делает послойное травление и пытается обнаружить факт кражи ее интеллектуальной собственности ?

Ведь такие исследования должны должны довольно затратными ?

 

ну допустим TSMC ставило раком китайскую SMIC за воровство. и по-моему вполне успешно - то есть на бабло, долю в акциях и т.д. сумели их развести.

но если бы SMIC делала бы только китайские военные заказы, то TSMC получило бы от мертвого осла уши, проблема китайцев - они хотят с США торговать, поэтому заплатили.

 

как это выглядит - ну мануфактура предоставляет некую техническую документацию, которая может быть получена и сверена, поэтому технологию содрать (и продавать ее) практически невозможно.

 

если готовое изделие - например АЦП, то точно так же, при подозрении запрашивается техническая документация (на мануфактуре производителе например) и вперед

 

==========

 

и еще про закладки конкретно во всяких Байкал-Т1, Эльбрус4С и т.п. чипах

 

для производства чипа покупается куча IP, то есть контроллеры памяти, контроллеры интерфейсов и т.д. (в случае Байкала - вообще процессорное ядро) - так как это (почти 100%) хард IP, то задачу реверс-инжиниринга (поиска закладок в GDSII) должны выполнять отечественные разработчики, а эта работа на порядки сложнее, чем "сделать чип"

даже если код дан в верилоге - всех призываю посмотреть верилог OpenSPARC-а и сказать есть там закладки или нет

 

то есть там объем кода такой, что в DDR контроллер можно спрятать процессор с враждебной программой и вобщем загадить все :)

 

то есть хоть я и считаю, что никто не будет связываться с закладками в чипы, это бессмысленно

но если бы даже и захотели, то вносили бы эти закладки в исходную документацию (IP), а не корячились бы с масками

 

[a123-flex 0]

первый вопрос, который стоит задать (и для этого не нужно обладать спец. знаниями):

а как будет функционировать такая закладка?

то есть каким образом она может быть активирована, и какой вред она должна нанести?

в определенных ситуациях есть возможность активировать извне

теперь пользуясь специальными знаниями:

самое простое - нарушить DRC, то есть где-то убрать, где-то добавить - то есть чтобы перетравилось/недотравилось и т.д.

это приведет к уменьшению выхода - то есть проблема мануфактуры и статистическому уменьшению нраработки на отказ

то есть вреда это не наносит никакого (как закладка).

это неинтересно

более осмысленно - внесение каких-то проблем в ESD защиту, трассировка контуров (LC), которые могут вызвать помехи при определенных частотах излучения и т.д. - тоже какжется очень легко обнаруживаемым и весьма легко защитится от этого (по крайней мере если мы говорим про какие-то процессоры и т.п., что может быть спрятано в железной коробке)

то есть тоже бессмысленно

тоже неинтересно

ну и самый типа вариант, добавление своей функциональной схемы в чип: адова работа по трудоемкости требует больших трудозатрат и времени. образно говоря если маски отправили сегодня, а чипы получили через месяц, то гарантировано - закладку не заложили.

в следующий раз эти GDSII не отправляем - переделываем, дорого, но безопастность дороже.

и опять же врагу нужен контроль над использованием чипа - доступ к платам, софту и т.д. а если у него это есть, то зачем напрягаться с закладкой в чипе?

то есть я уверен, что никто в маски не будет ничего вносить - это бессмысленно

извините, можно я как дилетант задам вопрос: ведь чип это в некотором смысле эквивалент печатной платы, за исключением того, что там все очень маленькое и сильно гадит само себе.

почему бы не взять готовый и страссированный заранее под данную фабрику IP блок закладки, не прислонить его просто рядышком к основному чипу (никто не отрицает обычной адовой работы за обычное время, кроме того, есть ситуации когда деньги не имеют значения - тогда можно и переплатить немного за пару лишних разработчиков в проекте) и не присоединить его к нужным входам (которые в определенных ситуациях есть)

ну допустим TSMC ставило раком китайскую SMIC за воровство. и по-моему вполне успешно - то есть на бабло, долю в акциях и т.д. сумели их развести.

но если бы SMIC делала бы только китайские военные заказы, то TSMC получило бы от мертвого осла уши, проблема китайцев - они хотят с США торговать, поэтому заплатили.

интересно сколько чего они получили)

как это выглядит - ну мануфактура предоставляет некую техническую документацию, которая может быть получена и сверена, поэтому технологию содрать (и продавать ее) практически невозможно.

если готовое изделие - например АЦП, то точно так же, при подозрении запрашивается техническая документация (на мануфактуре производителе например) и вперед

тут у меня опять дилетантский вопрос: почему фаб должен предоставлять документацию ?

она ведь ноу хау и интеллектуальная собственность. У китайцев топологию купили что ли ?

Или формула такова: Мы, AD, распилили ваши китайские кристаллы, увидели, что ваша топология похожа на нашу, поэтому хотим денег. Я правильно понимаю ?

и еще про закладки конкретно во всяких Байкал-Т1, Эльбрус4С и т.п. чипах

для производства чипа покупается куча IP, то есть контроллеры памяти, контроллеры интерфейсов и т.д. (в случае Байкала - вообще процессорное ядро) - так как это (почти 100%) хард IP, то задачу реверс-инжиниринга (поиска закладок в GDSII) должны выполнять отечественные разработчики, а эта работа на порядки сложнее, чем "сделать чип"

даже если код дан в верилоге - всех призываю посмотреть верилог OpenSPARC-а и сказать есть там закладки или нет

то есть там объем кода такой, что в DDR контроллер можно спрятать процессор с враждебной программой и вобщем загадить все :)

то есть хоть я и считаю, что никто не будет связываться с закладками в чипы, это бессмысленно

но если бы даже и захотели, то вносили бы эти закладки в исходную документацию (IP), а не корячились бы с масками

Процессор не имеет смысла защищать от закладки (по крайней мере, инициируемой извне, это единственная считаю правильная закладка). До него просто очень сложно донести сигнал на отключение.

К сожалению военные этого не понимают.

[yes 8]

> в определенных ситуациях есть возможность активировать извне

опишите

 

> ведь чип это в некотором смысле эквивалент печатной платы,

без ответа на первый вопрос продолжать смысла нет,

но отличие в скоростях - если мы втыкаем куда-то кусок с закладкой, то провода удлинняются и задержки растут. также рассыпается DRC

но вопрос не в этом - как найти, куда нам подключать закладку (соответствие физических проводов с логическими, которые нам даже неизвесты)? ну например она закорачивает питание (эти сигналы легко найти, хотя функционал спорный - допустим от перегрева чип разрушается), но она должна откуда-то принять команду - как найти это место по GDSII? поэтому нужна модель функционирования, чтобы обсуждать

 

>интересно сколько чего они получили)

дофига получили - посмотрите SMIC в английской википедии

 

>почему фаб должен предоставлять документацию ?

лойеры потребуют.

обычно на фабах они сами (фабы то есть) следят за тем чтобы такого не было, то есть за лицензионной чистотой. то есть попытка передрать что-то передовое, скорее всего, не прокатит на этапе производства

но если прошло и есть у AD притензии (AD неудачный пример, так как у них своя фабрика со своим техпроцессом - то есть не сопрёшь так просто), ес-сно вначале должны быть обоснования, что вот, подозреваем, что сперли - уж больно похоже. при этом пилить и сканировать микроскопом не надо, это по даташиту делается

 

 

>Процессор не имеет смысла защищать от закладки

?????

я хоть и гражданский, но тоже не понимаю

 

[a123-flex 0]

>Процессор не имеет смысла защищать от закладки

?????

я хоть и гражданский, но тоже не понимаю

На войне процессор всегда живет в коробке, которая по всему выдерживает ядерный взрыв. На него нельзя воздействовать напрямую.

Тупые же кряки, типа понизить ресурс не катят из-за испытаний - их в действительности много, и они на самом деле довольно жесткие - любая ресурсная хрень сразу проявится.

 

А когда внешние данные попадают в процессор, они уже существенно преобразованы.

 

>почему фаб должен предоставлять документацию ?

лойеры потребуют.

Извините,я вот этого опять не понимаю. А суд и лоеры- ето что, представители Б-га на Земле ? Разглашение ноу-хау может лишить фирму лидерства на рынке и огромных инвестиций, а "о чем знают двое знает и свинья", к тому - вообще странно - основанием может быть подозрение известной компании: а вдруг у них украли, параметры-то схожие ? Как могли лузеры сделать как мы, крутые парни.

 

Ето сильно напоминает прикол из области построения индекса цитируемости поисковиками: Некоторое время тому назад яндекс решал проблему авторства страницы на основании внутреннего рейтинга сайтов, в результате чего запросто происходили следующие штуки: на новом сайте выкладывался оригинальный, написанный за бабки контент, далее его перли крутые парни на прокачанный сайт, потом яндекс присваивал им авторство на основании их высокого рейтинга, а новому сайту минусовал рейтинг за контрафакт.

 

В смысле я не понимаю, как такое может быть, по даташиту. У AD, Ti и Linear линейки идут в параллель, с одинаковыми параметрами - если смотреть в даташиты, то можно спокойно сказать что все они воры.

 

обычно на фабах они сами (фабы то есть) следят за тем чтобы такого не было, то есть за лицензионной чистотой. то есть попытка передрать что-то передовое, скорее всего, не прокатит на этапе производства

но если прошло и есть у AD притензии (AD неудачный пример, так как у них своя фабрика со своим техпроцессом - то есть не сопрёшь так просто), ес-сно вначале должны быть обоснования, что вот, подозреваем, что сперли - уж больно похоже. при этом пилить и сканировать микроскопом не надо, это по даташиту делается

 

Извините дилетанта, если я не так понимаю. Чтобы всерьез следить за лицензионной чистотой, если на вход фаба поступает топология, то фаб должен иметь топологии всех защищенных патентом IP блоков всех клиентов и софт автоматического поиска в поступившей топологии всех лежащих в базе IP. Или я неправильно понимаю ?

[yes 8]

все-таки уходите от описания действия закладки.

 

> А суд и лоеры- ето что, представители Б-га на Земле

ну делается же электронная продукция, чтобы продавать, а не для развлечения.

причем продавать в США и Европах, где закон это основа жизнеуклада.

из выдуманного - если изобрел какой-то супер прибор и не запатентовал там все сверху донизу, то какой-нибудь AD может выпустить то же самое, а твой прибор запретить к продаже. и хоть по совести ты прав, а по закону может быть и наоборот.

ну а из распиаренных дел Apple vs Samsung, раньше было Intel vs AMD - там и мелкие фирмы судятся друг с другом - то есть толковых лойеров фирме там важнее чем инженеров иметь. претензии у всех есть друг к другу, и, наверняка, у Ti к Linear-у и наоборот.

 

> если на вход фаба поступает топология

вряд ли современный/продвинутый фаб примет топологию, ну может от каких-то фаблесс гигантов, типа Ксайлинса или Альтеры, с которыми уже работали

а с обычным пользователем: дизайн центр при фабе получает дизайн в некотором более или менее законченом виде (зависит от флоу), из этого дизайна _там_ делают топологию. топология IP в руки пользователей вообще не попадает, они получают симуляционную модель ну и еще модели их дофига (сейчас неважно), а само IP только через дизайн центр при фабе

[Dr.Alex 0]

Процессор не имеет смысла защищать от закладки (по крайней мере, инициируемой извне, это единственная считаю правильная закладка). До него просто очень сложно донести сигнал на отключение.

К сожалению военные этого не понимают.

 

На войне процессор всегда живет в коробке, которая по всему выдерживает ядерный взрыв. На него нельзя воздействовать напрямую.

Ваше мнение в корне неверно. Видимо, военные оказались умнее.

Сразу скажу, что я скептически отношусь к закладкам, но именно и только потому, что создан необходимый шум и люди работают.

Не в том смысле, что они реально находят и удаляют закладки, а в том что вероятные друзья видят активность и делают выводы.

И если бы шума не было и люди не работали, закладки были бы 146%.

О том, как добраться до проца в коробке, якобы "защищённой от ядерного взрыва", можно позже обсудить, если это кому-то интересно.

 

 

но она должна откуда-то принять команду - как найти это место по GDSII? поэтому нужна модель функционирования, чтобы обсуждать

Представьте, что в чём-то вроде АЛУ один бит (любой!) иногда выдаёт неверный результат. Как вы думаете, программа, работающая на этом проце, сможет попасть ракетой в самолёт, летящий на скорости 2М за 100 км? Ну а если даже лень найти в проце "АЛУ", ксорим первый попавшийся провод. Сможет такой проц выполнить задачу?

[des00 25]

Представьте, что в чём-то вроде АЛУ один бит (любой!) иногда выдаёт неверный результат. Как вы думаете, программа, работающая на этом проце, сможет попасть ракетой в самолёт, летящий на скорости 2М за 100 км? Ну а если даже лень найти в проце "АЛУ", ксорим первый попавшийся провод. Сможет такой проц выполнить задачу?

разве это не будет выясненно на этапе отбраковки кристалов, а затем этапе технологических тренировок?

 

О том, как добраться до проца в коробке, якобы "защищённой от ядерного взрыва", можно позже обсудить, если это кому-то интересно.

мне очень интересно. если вам не сложно, прошу рассказать.