[ae_ 2]

1) Параметр Vgm забыли? Пиковое напряжение на управляющем электроде?

2) Управляющий переход в воздухе болтается, одним резистором притянут?

3) И ток управления гуляет в очень больших пределах.

4) Еще аргументов?

1) Разве в схеме есть источник напряжения, приложенного к упр.электроду, чтобы обсуждать превышение Vgm ?

Я на схеме вижу только ограничение тока упр.электрода, заданное генератором синуса и двумя резисторами. Давайте обсуждать Igm

2) Так в воздухе болтается или притянут? Вас смущает, что резистор всего один?

3) Пожалуйста, назовите конкретные цифры, в каких "очень больших" пределах гуляет ток управления?

4) Их пока и не было.

[MiklPolikov 0]

На мой взгляд, вопрос лежит в плоскости обсуждения не тиристора а глюка мультисима.

[ae_ 2]

MiklPolikov, реальная схема с резисторами по 100 Ом работоспособна, даже если мультисим говорит об обратном.

Но Abell говорит не про глюк симуляции, а про реальную схему:

 

Ну, во-первых, реальная схема, имхо, гарантированно и громко бабахнет...

Господа виртуальщики, обратитесь в реальный мир! Два взмаха паяльником - и Вы убедитесь, что такая схема неработоспособна, ...

 

[Abell 0]

1) Разве в схеме есть источник напряжения, приложенного к упр.электроду, чтобы обсуждать превышение Vgm ?

Я на схеме вижу только ограничение тока упр.электрода, заданное генератором синуса и двумя резисторами. Давайте обсуждать Igm

2) Так в воздухе болтается или притянут? Вас смущает, что резистор всего один?

3) Пожалуйста, назовите конкретные цифры, в каких "очень больших" пределах гуляет ток управления?

4) Их пока и не было.

1) к управляющему приложен потенциал с одной стороны через резистор, с другой через нагрузку.

2) смущает.

3) от 0А при обрыве нагрузки до 3А при КЗ в нагрузке.

Давайте представим, что происходит в данной схеме. Исходное состояние - симистор закрыт, напряжение источника как раз проходит через ноль к, допустим, положительному полупериоду. Напряжение нарастает, нарастает, вот уже больше 5в становится, для открытия симистора нужен управляющий ток 2.5мА, но -чу! - в нагрузке 10кОм сидит, а это значит, что ток в управляющей цепи в этот момент может быть только 0.4мА, что значительно меньше. Ах, какая досада! А при каком же тогда напряжении источника симистор откроется? Давайте посчитаем, это примерно 25.3В получается. То есть, симистор и рад бы открыться, а тока не хватает, а потенциал на управляющем растет. В цепи переменного тока, незашунтированный управляющий электрод, и откроется только при потенциале больше 25В... Да, Вы правы, меня это несколько смущает.

Предлагалось нагрузку дать 100 Ом, мне это нравится :) Тогда симистор будет открываться уже примерно с ... 0.5В. Вот только Gate Trigger Voltage обычно больше, при температуре 50 градусов Цельсия примерно 1в, значит управляющий ток примерно 5мА будет.

Ну и на сладкое, давайте представим в реально работающей цепи кратковременный обрыв нагрузки - плохой контакт, или просто уменьшение тока меньше удержания. Скажете, не бывает такого? Согласен, в симуляторах - нет, а в реальных устройствах - сплошь и рядом :laughing: Что же будет? А будет при восстановлении контакта в самом худшем случае ударный управляющий ток 1.5А.

Можно еще в качестве реальной нагрузки представить нечто реактивное, тогда и результат будет такой же :)

Вы поймите правильно, симистор гораздо лучше и надежнее управляется короткими ипульсами, чем постоянным током. И таких критических ситуаций в схемах с импульсным управлением попросту не бывает :laughing:

 

P.S. Собственно, я извиняюсь, что ушел в сторону от темы, но, резюмируя, можно предположить, что имеем мы дело не с глюком Мультисима, а с недоработанной схемой, ибо любой симулятор сделан не с помощью колдовства и магии, но на основе точных инженерных расчетов, соответственно при некорректной схеме и результат будет некорректный, сиречь - глюк :laughing:

Изменено 1 октября, 2013 пользователем Abell

[ae_ 2]

Схема внезапно перестала гарантированно и громко бабахать, а также перестала быть неработоспособной. Отлично, мы движемся в правильном направлении.

Также разобрались, что к упр.электроду приложено не напряжение, а ток, ограниченный резисторами. Никакого превышения Vgm не происходит, пока ток < Igm max

Осталось преодолеть смущение от одного резистора. Если преодолеть смущение не получается, зашунтируйте упр.переход ещё одним резистором. Принципиально на работу схемы это не повлияет.

 

Но появились новые неприятности: ток управления до 3А в импульсе при КЗ в нагрузке. Серьёзно? а почему КЗ только в нагрузке, а не в симисторе, R2, в генераторе?

Хорошо, пусть будет КЗ в нагрузке. Тогда ток через упр.электрод уже не важен - симистор сгорит при отпирании.

 

Ещё проблема - "плохой контакт, или просто уменьшение тока меньше удержания... что же будет при восстановлении контакта в самом худшем случае ударный управляющий ток 1.5А."

Нет проблем - симистор просто включится снова. Igm.max для BT134 = 2А.

 

Насчёт управления постоянным током/импульсам - в этой схеме ток управления нарастает лишь до момента отпирания симистора, затем снимается. Чем не импульс?

резюмируя, можно предположить, что имеем мы дело не с глюком Мультисима, а с недоработанной схемой

Как же так? Почему Вы по-прежнему называете рабочую схему недоработанной? Ещё и на мультисим ссылаетесь, как на доказательство?

Воспользуйтесь своим же советом "господам виртуальщикам" - сделайте два взмаха паяльником и тогда:

Смею надеяться, что подобный эксперимент даст более наглядное понимание принципов работы электронных компонентов, нежели симулятор

[MiklPolikov 0]

Мой вывод о полезности симулятора :

 

Хорошо симулируются линейные схемы. На уровне рассчёта подавления помехи в RLC фильтре.

А схемы с полупроводниками, что транзисторы, что вот сейчас симистор, дают неверный результат.

 

МП

 

[Herz 5]

Мой вывод о полезности симулятора :

 

Хорошо симулируются линейные схемы. На уровне рассчёта подавления помехи в RLC фильтре.

А схемы с полупроводниками, что транзисторы, что вот сейчас симистор, дают неверный результат.

 

МП

:rolleyes:

Смею предположить, что Ваш опыт работы с симуляторами небольшой. Стоит освоить его глубже и результаты будут вполне приемлемыми.

Ещё раз повторю нехитрую мысль, требующую, однако, регулярного напоминания: симулятор не будет за Вас думать. Надо понимать, что делаешь.

Мультисим - лишь инструмент, а в каких он руках - и определяет результат.

Но глюки есть, это факт.

[MiklPolikov 0]

:rolleyes:

Смею предположить, что Ваш опыт работы с симуляторами небольшой. Стоит освоить его глубже и результаты будут вполне приемлемыми.

Ещё раз повторю нехитрую мысль, требующую, однако, регулярного напоминания: симулятор не будет за Вас думать. Надо понимать, что делаешь.

Мультисим - лишь инструмент, а в каких он руках - и определяет результат.

Но глюки есть, это факт.

Да, опыт небольшой.

Вы , если имеете большой опыт, знаете почему не работает схема с симистором ?

[terio007 0]

Ну, во-первых, реальная схема, имхо, гарантированно и громко бабахнет. Из-за кривой схемы включения симистора. Потенциал на управляющем электроде просто его пробьет. Проверим? :)

А во-вторых - землю из симулятора уберите. Не знаю почему, но в моем симуляторе все схемы с использованием тиристоров-симисторов работают только без Ground :laughing:

________________

 

Лень даже начинать спор - не о чем. Схема конечно полностью рабочая и бахать там просто нечему.

А вот с мультисимом надо таки бороться из последних сил. :smile3046:

 

 

 

[rudy_b 1]

Скорее всего - битая модель симистора. Если вставить вместо него пару резисторов или взять модель другого симистора (или транзистора) что будет? Если то же самое - то не забыли ли запустить собственно симуляцию?

[MiklPolikov 0]

Скорее всего - битая модель симистора. Если вставить вместо него пару резисторов или взять модель другого симистора (или транзистора) что будет? Если то же самое - то не забыли ли запустить собственно симуляцию?

 

Вставлял другие симисторы.

Симуляцию запустить не забыл.

если вставить резистор вольтметр покажет напряжение.

[Herz 5]

Да, опыт небольшой.

Вы , если имеете большой опыт, знаете почему не работает схема с симистором ?

Пока не было времени разбираться. Если завтра успею - проверю.

[Abell 0]

Мой вывод о полезности симулятора :

 

Хорошо симулируются линейные схемы. На уровне рассчёта подавления помехи в RLC фильтре.

А схемы с полупроводниками, что транзисторы, что вот сейчас симистор, дают неверный результат.

 

МП

Не все. Но некоторые моменты, которые глюком не являются, учитывать все-таки надо. Конкретно в приведенной схеме мультисим скорее всего просто не может посчитать, когда симистор откроется, так как схема управления некорректна - управляющий ток течет через нагрузку. Привяжите один из электродов к земле и относительно него подавайте напряжение с другого источника - все будет работать.

 

Подобное управление симистором применяется в китайских коробочка "дюралайт". В новый год в моей мастерской радиомеханики забывают всю остальную работу, горят эти коробочки за милую душу. Понятно, что китайцы сэкономили на низковольтном питании своей схемы, вот только скачки управляющего тока выжигают элементы перед симистором, а уже через них и контроллер сгорает. Что характерно - одни и те же люди каждый год носят в ремонт эти коробочки, купленные в Харькове за 500р, отдают за ремонт 200р, а купить нормальный дюралайт за 1500р не хотят. Наверное, принципиальная позиция :laughing:

[rudy_b 1]

Multisim тут не причем. Он, хоть и детская игрушка, но работает честно. Проблема в надувательсте, точнее "раздувательстве" NI - они, якобы, вставили много компонент, но они пусты. Если вы дважды кликните на свой симистор, в диалоге выберете "Edit component in db", затем вкладку "model", то там, скорее всего, обнаружите "DUMMY" - т.е. модели этой детали на самом деле нет. И что может сделать бедный Multisim?

[MiklPolikov 0]

Multisim тут не причем. Он, хоть и детская игрушка, но работает честно. Проблема в надувательсте, точнее "раздувательстве" NI - они, якобы, вставили много компонент, но они пусты. Если вы дважды кликните на свой симистор, в диалоге выберете "Edit component in db", затем вкладку "model", то там, скорее всего, обнаружите "DUMMY" - т.е. модели этой детали на самом деле нет. И что может сделать бедный Multisim?

 

Да, действительно, модель DUMMY . Мне не могло прийти в голову, что компоненты, которые я беру из библиотеки мультисима, могут не работать. На мой взгляд это называется "глюк мультисима"