[Uladzimir 64]

Что-то здесь делят не убитого медведя.

Насколько я понял реч идет о разработке.

При разработке за дешевыми вещапи гонятся себе в убыток.

Поэтом лучше именть запас по требованиям к процессору. И я думаю не менее чем двухкратный.

Или может быть и тип другой.

А вот когда макет работает. И програмный код известен, его можно оценить в перекладе на другой процессор.

И там у же, и то только в том случае, если будет массовый выпуск, гоняться за каждым центом.

[Stanislav 0]

Итоги на текущий момент: полезной оказалась вот эта ссылочка http://www.caxapa.ru/benchmarks/source?23. За нее спасибо :a14: .

А что в ней полезного? Посмотрел - к Вашей задаче это не имеет отношения. Это лишь некоторый специальный случай для малой разрядности данных, да еще и с ошибкой - возможность переполнения не учтена.

 

И знак куда-то подевали...

Изменено 14 января, 2006 пользователем Stanislav

[AndreyMS 0]

А АЦП какой?

ADS1201 от TI. Или ADS7807 от него же.

[Stanislav 0]

А АЦП какой?

ADS1201 от TI. Или ADS7807 от него же.

Понятно. Прореживание предполагается? И какой динамический диапазон (С/Ш) нужен для 24 и 16 бит? Потребление критично? Компрессия данных предполагается?

 

Простите за обилие вопросов, но ответить на них нужно для оценки применимости той или иной платформы для решения задачи.

[mse 0]

Ваши предпочтения здесь не рассматриваются. А нежелание разобраться в сути вопроса делает бессмысленными все Ваши заявления, которые должны трактоваться не иначе, как чистой воды флейм.

ы продолжаете молоть ерунду с упорством, достойным лучшего применения. Подавление компонентов сигнала при 8 бит точности к-тов более ~40 дБ во всей полосе заграждения сделать не удается, и длина фильтра здесь не при чем. Здесь же речь может идти о требуемом подавлении >120-130дБ.

Спокойно. Смотрим внимательно. Я говорю про короткий фильтр. Уточню, длиной около 10. Разница между 8 и 16р коэффициентами укладывается, на разных участках АЧХ, от десятых, до одного-двух Дб в некоторых(!) точках. Чувствуем разницу? Чего вы мне талдычите про 40 Дб? Что будет на 40Дб я и без вас знаю. У нас этот разговор начался с вашей фразы про недопустимость коэффициентов разрядностью, меньшей данных. Вот я вам и привожу пример, когда разрядность коэффициентов может быть много меньше данных: 8-10таповый ФИР с максимально-узкой полосой пропускания при второстепенных требованиях к подавлению за полосой, скажем не хуже -20Дб. А вы мне предлагаете за каким-то, посмотреть на пример из вопроса. Там тоже, кстати 16р коэффициенты для 24р данных. Ну не нужно, видать, подавление в -90...100 дб. Построили малошумящую схему перед АЦП и ушли от помех, сравнимых с сигналом. Осталось подчистить 30-40Дб. А тут надо, оказывается, душить неудушенное именно на 100-120Дб, и не иначе! Вот незадача!

Ну ладно, в последний раз. При децимации полоса заграждения фильтра свертывается в информационную часть спектра, поэтому отн. С/Ш ухудшается. Поэтому, подавление мешающих сигналов должно быть достаточным. Для этого, при использовании 24-бит АЦП логично было бы выбрать и точность к-тов соответствующую.

Вы вообще читаете, о чём вас спрашивают? Михал Сергеич, в своё время так-же успешно отвечал на поставленные вопросы. Повторю "какая связь размерности коэффициентов и СШ фильтра?" Раз.

"И про связь СШ на выходе дециматора с размерностью коэффициентов фильтра перед дециматором." Два.

Поясню. Дециматор уменьшит СШ на NДб в любом случае. Внимание! ;О) Мы говорим именно о дециматоре! Голом и босом. Стоящем отдельно, после ФИР!

Я имел в виду ухудшение С/Ш после прореживания, хотя, в условии этого и нет

Будут в предварительно-стоящем фильтре 8р коэффициенты или 16 или 24. Без разницы. Вот опровержения этого я и хочу услышать, а не рассказов о важности каждого Дб для ПРК "Курск". Т. е. утверждения, что дециматор реагирует на способ получения данных, поступающих на него. Потому как в контексте разговора вполне однозначно подразумевалось посэмпловая выдача результата фильтрации (циркулярные буфера и прочие прелести). А ваше предположение о дециматоре подразумевало ПОСЛЕДУЮЩУЮ децимацию.

А Ваш "ФИР" вообще для качественной децимации не годится.

Отчего-ж. Хотя я вам его(их) предложил как объект для эксперимента с ПОСЛЕДУЮЩИМ дециматором. Это будут ФНЧ. Типа, вы берёте некоторое число(постоянное, шума нет) и прогоняете через ФИРы с этими коэффициентами и оцениваете внесённый шум там и там. И показываете, что ФИР с коэффициентами 0х400000 имеет шум меньше, чем с 0х1. А потом эти результаты - через дециматор, чтобы он тоже показал превосходство 24р коэффициентов перед 1р.

У Вас явные проблемы с арифметикой. 0,1...0,3 В на фоне 100 - это 0,5...1,5 LSB для 10-битного АЦП, а не "10-20LSB". 50 дБ же фильтр и с 16-разрядными к-тами "вытянет" легко.

С арифметикой нелады и у вас, 0.3В пик-пик к 100 это 3LSB. И 16-бит коэффициенты не давали мне нужной точности. Щас посмотрел записи, там эти 3р разтягивались в 100-200(<<6), а помеха утаптывалась в 1-2р. Ну да ладно, это дело уже сделано и работает, слава Богу.

Кроме того, речь идет не о "длинных коэффициентах", а о их точности.

Я плакалъ.

Откуда следует 50%? При 24х24? Может статься, фильтрик надо будет "чуть-чуть" модифицировать, ведь ошибаетесь не только Вы. Или я. Здесь кто-то "извращения" предлагал...

Приехали-2. Куда уж аккуратнее. Ладно, повторю. 75 тактов на тап, 200 тап, 15000 тактов +30, ну ладно, 100 тактов накладных расходов. 15100. 755мкС@20MHz. 245мкС личного времени. Или 4900 циклов ОСЦ.

У мужика реально, 16р signed коэффициенты(А данные-то 24р!!! ;О). Значит, на умножение 32 такта(24s*16s). На обслугу остаётся 21+7 такт. Итого, 60 тактов. 141 тап. 8460 циклов на ФИР. 423мкС@20MHz. Ну пусть 500мкС на всё-про всё. ;О) Свободного времени - 10000 тактов. 50% запас. Хочь так ешь, хошь на хлеб намазывай.

Тщательно посчитано?

Это лишь некоторый специальный случай для малой разрядности данных, да еще и с ошибкой - возможность переполнения не учтена.

 

И знак куда-то подевали...

Какой ужос ;О) Переполнение... знак. Там, кстати, в метка есть "UHF_level...". Представляю себе уровень СВЧ мощности "-20мВт"

[AndreyMS 0]

Прореживание предполагается? И какой динамический диапазон (С/Ш) нужен для 24 и 16 бит? Потребление критично? Компрессия данных предполагается?

Прореживание прендполагается с частоты 1 kSPS до частоты 100, 200 или 250 SPS. Динамический диапазон для 24 bit 120 dB, для 16 bit 96 dB. Потребление не критично, компрессии не предполагается.

[mse 0]

А вот когда макет работает. И програмный код известен, его можно оценить в перекладе на другой процессор.

Да прототип-то, как раз, и есть.

[Stanislav 0]

Спокойно. Смотрим внимательно. Я говорю про короткий фильтр. Уточню, длиной около 10. Разница между 8 и 16р коэффициентами укладывается, на разных участках АЧХ, от десятых, до одного-двух Дб в некоторых(!) точках. Чувствуем разницу?

Продолжение старой песни. Вот АЧХ 2-х КИХ фильтров 10-го порядка - один референсный, точный, у другого к-ты округлены до 8 разрядов. Разница очевидна - более 20 дБ. О каких 1-2дБ Вы говорите?

...Чего вы мне талдычите про 40 Дб? Что будет на 40Дб я и без вас знаю. У нас этот разговор начался с вашей фразы про недопустимость коэффициентов разрядностью, меньшей данных.

Не нужно совершать дешевый подлог - я говорил о несоответствии разрядности данных и коэффициентов, а не о какой-либо недопустимости.

 

...Вот я вам и привожу пример, когда разрядность коэффициентов может быть много меньше данных: 8-10таповый ФИР с максимально-узкой полосой пропускания при второстепенных требованиях к подавлению за полосой, скажем не хуже -20Дб. А вы мне предлагаете за каким-то, посмотреть на пример из вопроса.

Не Вы автор этой темы и Ваши примеры меня не впечатляют.

 

Там тоже, кстати 16р коэффициенты для 24р данных. Ну не нужно, видать, подавление в -90...100 дб.

16-разрядные к-ты обеспечат подавление именно в 90-100 дБ.

 

...Построили малошумящую схему перед АЦП и ушли от помех, сравнимых с сигналом. Осталось подчистить 30-40Дб. А тут надо, оказывается, душить неудушенное именно на 100-120Дб, и не иначе! Вот незадача!

А это что еще за чушь? Как можно с помощью МШУ избавиться от мощной внеполосной помехи?

 

...Вы вообще читаете, о чём вас спрашивают? Михал Сергеич, в своё время так-же успешно отвечал на поставленные вопросы. Повторю "какая связь размерности коэффициентов и СШ фильтра?" Раз.

"И про связь СШ на выходе дециматора с размерностью коэффициентов фильтра перед дециматором." Два.

Ответ дан, нет смысла повторять.

 

...Поясню. Дециматор уменьшит СШ на NДб в любом случае. Внимание! ;О) Мы говорим именно о дециматоре! Голом и босом. Стоящем отдельно, после ФИР!

А это что еще за зверь? И что есть N дБ? Децимацию обычно совмещают с фильтрацией. Даже название есть специальное - decimating filter. Если же Вы хотите сделать прореживание на нецелое число отсчетов - из Вашей АТмеги дым пойдет...

 

Будут в предварительно-стоящем фильтре 8р коэффициенты или 16 или 24. Без разницы. Вот опровержения этого я и хочу услышать, а не рассказов о важности каждого Дб для ПРК "Курск". Т. е. утверждения, что дециматор реагирует на способ получения данных, поступающих на него. Потому как в контексте разговора вполне однозначно подразумевалось посэмпловая выдача результата фильтрации (циркулярные буфера и прочие прелести). А ваше предположение о дециматоре подразумевало ПОСЛЕДУЮЩУЮ децимацию.

А Ваш "ФИР" вообще для качественной децимации не годится.

Отчего-ж. Хотя я вам его(их) предложил как объект для эксперимента с ПОСЛЕДУЮЩИМ дециматором. Это будут ФНЧ. Типа, вы берёте некоторое число(постоянное, шума нет) и прогоняете через ФИРы с этими коэффициентами и оцениваете внесённый шум там и там. И показываете, что ФИР с коэффициентами 0х400000 имеет шум меньше, чем с 0х1. А потом эти результаты - через дециматор, чтобы он тоже показал превосходство 24р коэффициентов перед 1р.

Это просто чушь какая-то. Ничего не понял.

[Stanislav 0]

У Вас явные проблемы с арифметикой. 0,1...0,3 В на фоне 100 - это 0,5...1,5 LSB для 10-битного АЦП, а не "10-20LSB". 50 дБ же фильтр и с 16-разрядными к-тами "вытянет" легко.

С арифметикой нелады и у вас, 0.3В пик-пик к 100 это 3LSB.

Нет, у меня, к счастью, все в порядке. Нормальные люди приводят (эффективную) амплитуду гармонического сигнала и помехи, которая и будет 0,5-1,5 ЕМР для сигнала. Вы же путаетесь даже в собственном представлении.

 

И 16-бит коэффициенты не давали мне нужной точности. Щас посмотрел записи, там эти 3р разтягивались в 100-200(<<6), а помеха утаптывалась в 1-2р.

Ерунда. 16-разрядные к-ты дадут дин. диапазон 90-100 дБ (см. выше). Нехватку точности при вычислениях следует объяснить иными причинами...

 

Приехали-2. Куда уж аккуратнее. Ладно, повторю. 75 тактов на тап,.......

Тщательно посчитано?

Нет. Приведите пример цикла с разрядностью 24х24 - убедитесь в обратном.

 

Это лишь некоторый специальный случай для малой разрядности данных, да еще и с ошибкой - возможность переполнения не учтена.

И знак куда-то подевали...

Какой ужос ;О) Переполнение... знак. Там, кстати, в метка есть "UHF_level...". Представляю себе уровень СВЧ мощности "-20мВт"

Бред.

[Stanislav 0]

Прореживание предполагается? И какой динамический диапазон (С/Ш) нужен для 24 и 16 бит? Потребление критично? Компрессия данных предполагается?

Прореживание прендполагается с частоты 1 kSPS до частоты 100, 200 или 250 SPS. Динамический диапазон для 24 bit 120 dB, для 16 bit 96 dB. Потребление не критично, компрессии не предполагается.

Понятно. Фильтрацию Вы проводите с целью прореживания, из-за "плохих" АЧХ собственных фильтров АЦП (кстати, что-то не нашел их в даташитах). Такой подход вполне оправдан. Однако, чтобы гарантированно получить 120 дБ С/Ш после прореживания для ADS1201 в полосе,скажем, 50 Гц, к-ты прореживающего фильтра должны иметь точность >~20 разрядов. Я бы взял 24. Промоделируйте на матлабе, не забывая, что внеполосный шум - величина интегральная, т.е. интеграл от плотности его мощности во всей полосе задержания фильтра. После прореживания он перейдет в информационную область спектра и, сложившись с уже имеющимся шумом, ухудшит отношение С/Ш в интересующей Вас полосе.

 

Если прореживание предполагается совместить с фильтрацией, АТмега должна справиться и с 16х16, и с 24х24, причем "тинька" для буферизации и не понадобится. Смысл в том, что Вам потребуется определять только каждый 10-й, 5-й или 4-й выходной отсчет фильтра, сократив в такое же число раз количество операций. Однако, я бы все же посоветовал рассмотреть возможность использования более дружественной для таких задач платформы. Кто знает, что еще может потребоваться...

 

Поправочка: следует читать "...уровень внеполосного шума - величина интегральная.." и т.д.

Изменено 17 января, 2006 пользователем Stanislav

[forever failure 0]

Спокойно. Смотрим внимательно. Я говорю про короткий фильтр. Уточню, длиной около 10. Разница между 8 и 16р коэффициентами укладывается, на разных участках АЧХ, от десятых, до одного-двух Дб в некоторых(!) точках. Чувствуем разницу? Чего вы мне талдычите про 40 Дб?

Это фуфло, а не фильтр. Подавление за полосой пропускания именно в данном случае должно быть никак не

меньше 120 дБ. Нарисуйте-ка такой фильтр с разрядностью коэффициентов < 24 ?

 

Еще раз, не забываем, что:

"внеполосный шум - величина интегральная, т.е. интеграл от плотности его мощности во всей полосе задержания фильтра".

 

Если его не задавить до прореживания, то после прореживания его будет не задавить никак.

[mse 0]

Продолжение старой песни. Вот АЧХ 2-х КИХ фильтров 10-го порядка - один референсный, точный, у другого к-ты округлены до 8 разрядов. Разница очевидна - более 20 дБ. О каких 1-2дБ Вы говорите?

У вас очень ценное качество - отвечать совсем не по теме. Не люблю повторять по десять раз, но ланно:" Вот я вам и привожу пример, когда разрядность коэффициентов может быть много меньше данных: 8-10таповый ФИР с максимально-узкой полосой пропускания при второстепенных требованиях к подавлению за полосой, скажем не хуже -20Дб."

В вашем примере охрененно-узкая полоса, аж 30% по -10Дб. Я плакалъ. Сильно. Я то надеялся, что вы забацаете хотя бы 10%, а вы с барского плеча - 30. Спасибо. Вот четыре картинки. Две - хороших, на 8 и 16 бит. И две - ацтой, типа вашего. Тоже 8 и 16. Почувствуйте разницу. Не между 8 и 16, а между узкой полосой и "узкой".

Не нужно совершать дешевый подлог - я говорил о несоответствии разрядности данных и коэффициентов, а не о какой-либо недопустимости.

Звыняйте, дешёвые подлоги у вас в каждом посте. Я устал вам на это указывать.

[mse 0]

Не Вы автор этой темы и Ваши примеры меня не впечатляют.

Толково! ;О)

16-разрядные к-ты обеспечат подавление именно в 90-100 дБ.

Правда? В скольки точках? Ну-ка посчитайте на своей картинке. ;О) На моей, кстати, в некоторых точках, тоже некисло давит, 8 битами.

А это что еще за чушь? Как можно с помощью МШУ избавиться от мощной внеполосной помехи?

А что, мы уже избавляемся от мощной помехи? Звыняйте, не знал. А от мощной НАВОДКИ, например, 50Гц и её гармоник, РЧ наводок, схемотехника, как правило, помогает.

Ответ дан, нет смысла повторять.

В каком месте? Я так и не услышал оценки уровня вносимого ФИРом шума, как функции длины коэффициента, например. И про дециматор, кстати, тоже, по сути ничего, кроме того, что всем известно.

[mse 0]

Это фуфло, а не фильтр. Подавление за полосой пропускания именно в данном случае должно быть никак не

меньше 120 дБ. Нарисуйте-ка такой фильтр с разрядностью коэффициентов < 24 ?

Еще раз, не забываем, что:

"внеполосный шум - величина интегральная, т.е. интеграл от плотности его мощности во всей полосе задержания фильтра".

Если его не задавить до прореживания, то после прореживания его будет не задавить никак.

Про данный случай разговор уже ушёл в сторону, как вы могли заметить. После сообщения Станислава

Разрядность к-тов фильтра должна быть такой, чтобы не слишком ухудшать отношение С/Ш в интересующей полосе частот сигнала на выходе фильтра.

Вот я и решил поинтересоваться, как фильтр может ухудшить, пусть даже не слишком, отношение С/Ш. А мне тут про Курск, про реактор и любимый лунный трактор.

Что касается собственно фильтра, не спорю - фуфло. Просто жизнь не всегда даёт возможность поиметь для обработки 100 сэмплов. Хоть 8р, хоть 24р. А на коротком и узком фильтре хрен получишь выигрыш от разрядности коэффициентов. Смотрим 4 картинки вверху. Так что есть и логика, и необходимость в коэффициентах много меньших разрядности данных. Это чтобы не забыть про то, что "внеполосный шум - величина интегральная, т.е. интеграл от плотности его мощности во всей полосе задержания фильтра". Фуфли толку утоптать его на 20% полосы в -70 Дб, если в 60% полосы он фактически не подавлен вообще. См пример Станислава. Очень смешно. Особенно с учОтом того, что плотность мощности шума растёт к низким частотам.

А дай мне 100 сэмплов, я сам, безо всяких поучений, разрядов наберу вагон.

[mse 0]

Это просто чушь какая-то. Ничего не понял.

Правда? Не припоминаете?

Разрядность к-тов фильтра должна быть такой, чтобы не слишком ухудшать отношение С/Ш в интересующей полосе частот сигнала на выходе фильтра.

Что может быть непонятного? Берёте 4-таповый фильтр с коэффициентами 0х400000 и с 0х1. Это ФНЧ, значит в качестве данных берём некую константу о 24р, например 0хffffff, или какая вам больше нравится. И на его примере показываете, что в первом случае СШ уменьшается "не слишком", а во втором, соотвецтвенно, "слишком". Неужели я прошу невозможного? Удовлетворите тягу дилетанта к знанию. Только конкретно этого вопроса. Своё виденье "ухудшения" я уже указал. В цифрах. Чего и вам желаю. Про дециматор, кстати, разговор тоже будет отдельный. Как только мы утрясём этот. А то посты разрастаюцца неконтролируемо.

Нет, у меня, к счастью, все в порядке. Нормальные люди приводят (эффективную) амплитуду гармонического сигнала и помехи, которая и будет 0,5-1,5 ЕМР для сигнала. Вы же путаетесь даже в собственном представлении.

Нормальные люди читают, что написано: " 0,1...0,3В на фоне 100. Т.е. полезный сигнал был на уровне 10-20LSB(1-3, ессно). Пик-пик."

Ерунда. 16-разрядные к-ты дадут дин. диапазон 90-100 дБ (см. выше). Нехватку точности при вычислениях следует объяснить иными причинами...

Вот-вот. См выше. В скольких точках АЧХ они дадут 100Дб подавление? Вы станете смеяться, но на самом деле в том моём примере фильтр вполне сносно выделял нужный сигнал и при более чем -60Дб сигнал-помеха. Правда, джиттер уже был недопустим, до 2-5градусов, но сам сигнал вполне уверенно фиксировался.

И там действительно, надо было душить помеху более чем на 100 Дб. А такая задача не для 16р коэффициентов. Посмотрели бы хоть на свои весёлые картинки. Причём на разрядность данных в этом случае совершенно наплевать, как ни странно.