[Uree 1]

Пока вы не поработаете с ТопоР-ом, вы можете думать и говорить что угодно. Когда же вы познакомитесь с ним поближе, ваш гонор, я уверен, сильно поубавится. :( Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете.

 

"Пока Вы не поработаете со СЛОЖНЫМИ платами, Вы не поймете, что ТопороМ они не вырубаются"

 

Что есть в Ваших проектах - интерфейсы/скорости? Чтобы мы говорили на одном языке.

 

А насчет гонора не надо, у меня вместо него опыта немножко:)

[Oblivion 0]

"Пока Вы не поработаете со СЛОЖНЫМИ платами, Вы не поймете, что ТопороМ они не вырубаются"

 

Давайте так - Вы нам предъявляете сложную плату, а мы ее вырубаем. В ином случае можно долго заниматься демагогией, а мы же тут все профессионалы :beer:

[Uree 1]

Блин... как же заказчика попросить поделиться инфой?:) Платы есть, скриншоты могу приложить, а вот файл боюсь нет... Мне еще как бы с ним и дальше работать хочется. Разве что переколбасить ее до начального состояния - так Вы месяц потратите на распиновку:)

 

З.Ы. Есть вариант, вечером/ночью напишу в личку, попробуем договориться, ок?

[Oblivion 0]

Блин... как же заказчика попросить поделиться инфой?:) Платы есть, скриншоты могу приложить, а вот файл боюсь нет... Мне еще как бы с ним и дальше работать хочется. Разве что переколбасить ее до начального состояния - так Вы месяц потратите на распиновку:)

З.Ы. Есть вариант, вечером/ночью напишу в личку, попробуем договориться, ок?

 

ОК. там же наверняка ПЛИСки, без прошивок я все равно ничего не реконструирую.

Желательно, чтоб компоновка уже готовая была - сосредоточимся на разводке

[=AK= 17]

А насчет гонора не надо, у меня вместо него опыта немножко:)

Ну, давайте пиписьками померяемся. Я ПП развожу уже более 35 лет, начиная со школы. А вы сколько? :)

[Uree 1]

А Вы считаете все измеряется только годами? Я так не считаю. Я всего лишь десять лет этим занимаюсь.

Вопрос был именно о сложности проектов, так? Давайте о ней и поговорим.

 

2Жека

:)

Если бы дело было ТОЛЬКО в разводке, все было бы намного проще. Я думаю что как-раз в случае этой платы трассировка будет очень похожая, там просто по другому тяжело представить(только не надо сразу кричать, что я НЕ МОГУ что-то представить, с воображением пока вроде все Ок). В том и дело, что удачность трассировки сильно зависит от компоновки и распиновки. А в этом деле ТопоР не поможет, так? В этом проекте основная часть времени и была потрачена на варианты распиновки ПЛИСок(их там 2, Стратикс-2). Ну и и на укладку 100 с лишним диффпар с выравниванием(ТопоР уже водит дифпары с выравниванием?) Вот что равнять в таком случае? Понятное дело, что руками я водил это дольше, чем если бы это автомат все развел, только вопрос - какой автомат, и как долго мне пришлось бы ему объяснять как я хочу чтобы это лежало.

 

зы Хотя если считать со школы, с карандаша и бумаги, то около 20 лет получается...

[Oblivion 0]

В том и дело, что удачность трассировки сильно зависит от компоновки и распиновки. А в этом деле ТопоР не поможет, так? В этом проекте основная часть времени и была потрачена на варианты распиновки ПЛИСок(их там 2, Стратикс-2). Ну и и на укладку 100 с лишним диффпар с выравниванием(ТопоР уже водит дифпары с выравниванием?)

 

Нет, пока не водит. Их я буду водить руками, как и Вы. Но давайте все же попробуем, там наверняка много других вкусностей :tort:

В принципе, могу и компоновку сделать в Топоре, он это позволяет. Другое дело, что трудно сравнивать параметры двух топологий, если исходные компоновки разные

[bigor 0]

Ну, давайте пиписьками померяемся. Я ПП развожу уже более 35 лет, начиная со школы. А вы сколько? :)

Пиписьками дети меряются, у которых это дело растет только.

Мужики - либо реальными делами, кто поумнее, либо яйцами, кто попонтовее.

Мой шеф тоже под 30 лет платами занимался, но вот нормально даже простой одноплатник развести не может. Стереотипы мешают да и навыков и знаний не хватает.

 

2 Жека и Юрий.

Мужики у меня есть проектец, сложный, скомпонованый, как раз годный под созтязание. Дифпар, которых ТОПОР не осилит, нету.

Хотите протестировать Ваши любимые САПРы - пишите на аську. Устроим испытания приближенные к боевым :).

[Uree 1]

Вы меня не поняли наверно:)

Я не предлагаю САПРами мерятся. Потому как мне нравится Аллегро(ну где-то там и Экспедишн наверное, но я в него меньше заглядываю - все референс-дизайны в Аллегро просто сделаны, потому в него и смотрю). Мне НЕ НРАВИТСЯ ПКАД, но сторонние заказы именно в нем приходится делать, тут заказчик решает.

Мне НЕ НРАВИТСЯ Кадстар, хотя на основной работе сейчас именно в нем приходится работать. И хоть все делается вручную, он мне неудобен в плане пользования(хотя надо признать, что интерактив в нем отлично сделан). Просто когда я не могу поставить ВИА там где мне хочется, без привязки к цепи, то это убивает... Или когда он их сам ставит... В общем хочется его забыть, только видимо уже нереально.

А изначально вопрос поставился по другому: ТопоР сделает лучше чем человек руками("...Он может развести платы (особенно - сложные) так, как вы никогда не разведете") Вот об этом и речь. Взять сложную плату, которю я УЖЕ развел, и "вырубить" ее ТопороМ:)

А перед этим высказыванием я писал, что "...При правильной расстановке компонентов, в лучшем случае, автомат выдаст результат одинаковый с тем, что можно сделать вручную."

Только и всего. Фактически предлагал помериться Топор VS РУКИ :)

[bigor 0]

Вы меня не поняли наверно:)

Возможно.

С мысли сбило высказывание про пиписьки :laughing:

Только и всего. Фактически предлагал помериться Топор VS РУКИ :)

Ок. Можно ведь и такое устроить :). Я совсем не против. Наоборот даже - это интересней чем сравнивать САПРы.

Итак, исходная информация: фрагмент ПП не ограниченный бордером с расставленными ЭРЭ, прошнурованными связями и раведенными питаниями вкупе с обвязкой. Все это добро в пикаде делалось (так заказчик хотел :) ). Стек предопределен, структура слоев так же. Требования минимальны - зазры, и толщина линий. Вот в принципе и все.

Мне на неделю по вечерам хватило.

Так как?

[Гость orthodox]

Сравнений много было разных.

 

Предложу вариант организации:

1. Учитывать время. Это несложно, инженеры - люди честные, кто делал - сам укажет, сколько пошло всего времени.

2. Учитывать результат работы вместе с доводкой руками, а не стараться сравнить чисто авторазводку.

3. Вполне возможно контролька чисто ручная, если кто-то вызовется делать без автомата, но опять же - в пикаде это одно, в топоре другое - то есть от редактора зависит, и это повод сравнить. Руки еще не скоро отменят...

 

А дальше - результат на суд опчества, где красивше - где удобнее, где, в общем лучше.... а где соответствует поставленной задаче :) :) :)

[=AK= 17]

А Вы считаете все измеряется только годами? Я так не считаю. Я всего лишь десять лет этим занимаюсь.

Вопрос был именно о сложности проектов, так? Давайте о ней и поговорим.

Я тоже не считаю, что все измеряется годами. Однако я считаю, что жизненный опыт дает основу для обобщений и умозаключений. В том числе, для понимания того, что и как меряется годами.

 

Для начала, как "меряются годами" способности к разводке ПП. Как и во многих других сторонах человеческой деятельности, чтобы достичь вершин мастерства, обучаться этому желательно с детства. Хотя бы потому, что кол-во серого вещества у человека максимально когда ему 12 лет. А самих этих вершин мастерства в разводке человек достигнет годам к 30. При этом где-то годков с 20-ти его способности "держать в голове" топологию сложных ПП будут все время ухудшаться, но это будет с лихвой компенсироваться накапливаемым опытом.

 

Что же касается сложных ПП как таковых, то человек неспособен обрабатывать действительно сложные ПП целиком. При разводке мы осмысливаем ПП небольшими "кусочками", это все, на что способен человек. Зато мы держим в голове достаточно сложную иерархию различных аспектов проекта, взаимодействие таких "кусочков".

 

Так вот, ТопоР за вас ПП целиком не спроектирует. Однако топологию сложной ПП он позволяет спроектировать лучше любого человека. Потому что у него на этот аспект "больше мозгов".

 

Вы мне напоминаете какого-нибудь кмс, который взялся бы доказывать Каспарову, что он обыграет любой компьютер, поскольку-де "человек в шахматы играет лучше" :)

[konstantinkovylin 0]

Думаю все, кому интересно, уже попробовали все разводчики. Топор это конечно шедевр, но для большинства несьедобный. Какую-нибудь круглую небольшую плату в головку ракеты на нем прикольно было-бы развести.

 

Интересно узнать про то, как думает человек при ручной разводке сложных плат . =АК= говорит, что мыслит модулями иерархии проекта. То есть каждый разведённый модуль получается как чип. А всё остальное это как проводники между чипами .

 

Вот что мне давным-давно(когда ещё топоров не было) поведал инженер, разводящий вручную : он представляет весь проект в трёхмерном виде - как бы весь спаянный проводниками. Затем всё это начинает укладывать на плоскость.

 

Плюс наблюдал, что процесс укладывания корпусов и проводников у разводящих вручную происходит одновременно.

[=AK= 17]

Топор это конечно шедевр, но для большинства несьедобный.

Полезный совет: не беритесь говорить от имени большинства.

 

Интересно узнать про то, как думает человек при ручной разводке сложных плат . =АК= говорит, что мыслит модулями иерархии проекта.

Это вы домысливаете за меня в доступных вашему восприятию понятиях. Я говорил, что опытный человек при разводке мыслит разнообразными аспектами проекта, увязанными определенным образом. Длина проводников и кол-во переходных - это один аспект, перекрестные помехи - другой, восприимчивость разводки к внешним помехам - третий аспект, выделяемая компонетами мощность и ее распределение по плате - четвертый, и т.п. Причем, это существует не только для проекта "целиком", но и для отдельных узлов. Для одного проекта будут доминировать одни аспекты, для другого - другие, поэтому я говорю об увязке аспектов как об определенной иерархии.

 

К озвученным вами "модулям иерархии проекта" это имеет довольно опосредованное отношение. Сводить все к этим модулям было бы слишком топорно. :)

[АДИКМ 0]

Такая интересная у вас полемика...

ИМХО-

С точки зрения "чистой" математики, авторам Топора 5+. Наверное у вас коллектив талантливых математиков, увлеченных общей идеей.

С точки зрения создания печатной платы как продукта работы конструктора, то тут хуже. Гораздо.

15 лет занимаясь платами выяснил для себя что автоматическая трассировка плат является чем то совершенно абстрактным. Я не отрицаю, что, возможно кто-то ей пользуется , но ни я ни мои знакомые никогда к ней не прибегали. Наверное, можно, потратив месяц-два написать правила для трассировки. Отрассировать. И потом все равно дорабатывать вручную.

Проблема заключается не в трассировке как таковой. Трассировка это 5, максимум 10% работы. Правильно скомпонованную плату трассировать легко и просто.

Поэтому гораздо больше времени занимает правильная, корректная расстановка компонентов. Поэтому весьма важно, какими инструментами распалагает САПР именно для этой работы. Насколько удобно конструктору двигать\редактировать цепи\компоненты. Какие инструменты предлагаем программа для анализа\контроля целостности сигналов. И т.д. Те кто привык работать вдумчиво меня поймут.

 

У себя на сайте вы предлагаете как сравнение плату их протела разведенную топором в 2 слоях. В то время как в оригинале она на 8 слоях. Это некорректно.

Во первых, протел(нейророут-старый трассировщик) так же элементарно трассирует ее в 2 слоях.

Во вторых - если люди закладывают 8 слоях, то надо задуматься почему. Может там имеется выравневание длин \емс и т.д.? То что на экране плата сделанная топором имеет на 6 слоев меньше, не означает, что в реальной жизни она вообще будет работать...

 

Наверное существуют пользователи, для которых ваша программа будет подмогой. Более того, она демонстрирует интересную математическую реализацию. Но перед тем как заявлять, что протел и спектра ваши конкуренты - надо подумать. 100 раз.

 

Еще раз повторяю, все это мое Имхо.