[petrov 7]

ваше право, главное поймите: эквалайзировать можно такой сигнал который есть, если сигнала нет, а вместо него шум. то хоть заэквалайзируйтесь сигнала не будет. Поясню на примере. Допустим у вас чутье -80дбм. Вы стоите в точке -60дБм (запас по чутью 20дБ) и у вас происходт частотно-селективное замирание в -40дБ, т.е. на входе -100дбм. Ну нет сигнала в этот момент времени, эквалайзер рад бы, но нечего вытаскивать.

 

Классический модем свалиться, а в случае ОФДМ, выпадут некоторые частоты, которые FEC нормально обработает и система будет работать.

 

Что-то странное написали, как раз классический модем без всякого FEC нормально отработает.

 

 

неужели если я правильно рассчитаю ИХ, а затем по ИХ коэффициенты FF и FB, то эквалайзер мгновенно начнет работать правильно, т.е. не нужно будет выжидать время, пока он сойдется?!

 

ИХ сама по себе не интересна, важно MMSE, если вы хотите такие затратные алгоритмы использовать типа обращения матриц, лучше сразу более быстрые алгоритмы адаптации коэффициентов эквалайзера использовать.

 

ИХ кстати можно сразу получать с помощью CAZAC последовательности согласованным фильтром.

[dasha39 0]

Я приводил как-то классическую статью по fir-identification в другой теме ( быстрый LSE-алгоритм во второй половине статьи)

electronix.ru/forum/index.php?showtopic=33685&st=15&start=15

спасибо за статью. разобрался с размерностями.

 

ИХ сама по себе не интересна, важно MMSE, если вы хотите такие затратные алгоритмы использовать типа обращения матриц, лучше сразу более быстрые алгоритмы адаптации коэффициентов эквалайзера использовать.

мне посоветовали, я и решил попробовать, что из этого выйдет. вот смотрите, имеется кадр 48 символов. 16 известных. я пробовал периодически по этим 16 обучать эквалайзер, а по остальным 32 в слепую работать. только вот когда эквалайзер разваливается за время этих 16 символа восстановить его не удается. да и в принципе, не много пользы(почти не заметно разницы) приносят эти периодические обучения в процессе работы. слишком мало 16 символов.

а вот вами упомянутые "более быстрые алгоритмы адаптации" за время 16-ти символов много могут принести пользы?

кстати, рассчитал коэффициенты прямого фильтра используя алгоритм MSE. никак не могу добиться мгновенной сходимости. (

[petrov 7]

слишком мало 16 символов

 

Да ничего принципиально не изменится от того, что где-то в промежуточных результатах появится вычисление ИХ.

 

[fontp 0]

слишком мало 16 символов.

а вот вами упомянутые "более быстрые алгоритмы адаптации" за время 16-ти символов много могут принести пользы?

кстати, рассчитал коэффициенты прямого фильтра используя алгоритм MSE. никак не могу добиться мгновенной сходимости. (

 

Мало так мало. Возьмите больше

Вы с реальным сигналом работаете или модельным сигналом? Если реальный сигнал, то под него и нужно подстраивать структуру - длину подстроечной последовательности, может выбрать ее саму не какую попало. Длина адаптивного фильтра должна определяться каналом, а не быть 8 или 16 с потолка.

 

Если сигнал модельный, то наоборот, ищите границы работоспособности своей структуры - уменьшая искажения, скорость их изменений, шумы. Фиксированая структура не обязана работать на конкретном сигнале. Вариантов много и не все они одинаково полезны.

[des00 25]

Что-то странное написали, как раз классический модем без всякого FEC нормально отработает.

мощности на входе нет, сигнал пропал, с чего он будет отрабатывать? да, есть тут поправка все зависит от полосы.

 

Вот недалече как сегодня смотрел суточную запись радиотрассы 7 ГГц на 40км, Трасса такая что даже при разнесенном приеме, вечером и утром канал падает. Сигнал на входе приемника падает до -100дбм, это при рабочем -50дбм и чутье -85дбм. Это на полосе 28МГц. Падение по длительности составляет порядка 10 секунд(заход в замирание и выход из него, если судить по входной мощности). Во время замирания связи нет, потому что сигнала нет.

 

Что вы вкладываете в понятие отработает ?

 

ЗЫ. И это все наблюдается на фиксированной трассе при неподвижных антеннах. Т.е. отраженный луч формируется землей и атмосферой, в результате погодных условий эта конкретная трасса так "дышит". Если на эту трассу наложить еще движение антенн и вызванную этим многолучевку, то все станет намного хуже.

[Corner 0]

мощности на входе нет, сигнал пропал, с чего он будет отрабатывать? да, есть тут поправка все зависит от полосы.

 

Вот недалече как сегодня смотрел суточную запись радиотрассы 7 ГГц на 40км, Трасса такая что даже при разнесенном приеме, вечером и утром канал падает. Сигнал на входе приемника падает до -100дбм, это при рабочем -50дбм и чутье -85дбм. Это на полосе 28МГц. Падение по длительности составляет порядка 10 секунд(заход в замирание и выход из него, если судить по входной мощности). Во время замирания связи нет, потому что сигнала нет.

 

Что вы вкладываете в понятие отработает ?

 

ЗЫ. И это все наблюдается на фиксированной трассе при неподвижных антеннах. Т.е. отраженный луч формируется землей и атмосферой, в результате погодных условий эта конкретная трасса так "дышит". Если на эту трассу наложить еще движение антенн и вызванную этим многолучевку, то все станет намного хуже.

 

Я приблизительно это-же самое пытаюсь объяснить товарищу.

На КВ все еще хуже (совсем) даже без взаимного движения приемника и передатчика.

У меня очень мешало Ярославское шоссе. Антенна была не направленная и шум лез со всех направлений.

Чему-то учить эквалайзер в надежде что потом он сколько-то будет работать нормально это ни о чем. Алгоритм годный лишь для кабельных сетей. В реальном канале данные и синхронизация должны идти непрерывно. Я сделал из PSK OPSK + fast hopping мне так проще показалось. Заодно понятно есть канал или нет. Кому-то нравится OFDM - тоже не плохо если разбить данные на пакеты и гнать с квитированием поканально.

Понятно сколько проблем мне удалось решить стало, когда модем отправился в первый полет.

[des00 25]

Я сделал из PSK OPSK + fast hopping мне так проще показалось. Заодно понятно есть канал или нет. Кому-то нравится OFDM - тоже не плохо если разбить данные на пакеты и гнать с квитированием поканально.

у нас в отделе, на проработку лежит система схожая с ТС, правда пока идут обсуждения на уровне ковыряния в носу. Что интересно, больше всех превалирует идея сделать OFDM с длинным символом(чем длиннее символ тем меньше влияние замирания) и большим кол-ом поднесущих. И поверх всего это положить хороший FEC. И скорее всего это будет приемник с разнесенными антеннами.

[Corner 0]

у нас в отделе, на проработку лежит система схожая с ТС, правда пока идут обсуждения на уровне ковыряния в носу. Что интересно, больше всех превалирует идея сделать OFDM с длинным символом(чем длиннее символ тем меньше влияние замирания) и большим кол-ом поднесущих. И поверх всего это положить хороший FEC. И скорее всего это будет приемник с разнесенными антеннами.

 

Я видел реализацию с выкидыванием нерабочих каналов и перераспределением мощности на рабочие. Жаль мне не подходит - непонятно как бороться с Доплером.

[dasha39 0]

Мало так мало. Возьмите больше

Вы с реальным сигналом работаете или модельным сигналом? Если реальный сигнал, то под него и нужно подстраивать структуру - длину подстроечной последовательности, может выбрать ее саму не какую попало. Длина адаптивного фильтра должна определяться каналом, а не быть 8 или 16 с потолка.

 

Если сигнал модельный, то наоборот, ищите границы работоспособности своей структуры - уменьшая искажения, скорость их изменений, шумы. Фиксированая структура не обязана работать на конкретном сигнале. Вариантов много и не все они одинаково полезны.

 

у меня есть заданная структура сигнала, и исходя из это я пытаюсь составить оптимальную модель приемника для данного сигнала. вот не могу я изменять длинны известных последовательностей. что лучше будет отрабатывать на более худших каналах, то и будет реализовываться на железе.

 

Да ничего принципиально не изменится от того, что где-то в промежуточных результатах появится вычисление ИХ.

т.е. вы хотите сказать, что данная схема(в начале каждого кадра статичный эквалайзер, а затем переход к адаптивному), не имеет смысла? я сейчас не говорю об очень плохих КВ-ых каналах.

 

 

[fontp 0]

у меня есть заданная структура сигнала, и исходя из это я пытаюсь составить оптимальную модель приемника для данного сигнала. вот не могу я изменять длинны известных последовательностей. что лучше будет отрабатывать на более худших каналах, то и будет реализовываться на железе.

 

т.е. вы хотите сказать, что данная схема(в начале каждого кадра статичный эквалайзер, а затем переход к адаптивному), не имеет смысла? я сейчас не говорю об очень плохих КВ-ых каналах.

 

Адаптивный сойдется по-любому быстрее, если у вас хорошее начальное приближение, а не плохое, наугад дельта-функцией. Однако если короткий фильтр не способен компенсировать частотные искажения канала, то он не сможет их компенсировать по всякому. Короткий фильтр не сможет формировать произвольную характеристику, компенсирующую характеристику канала

Что-то странное написали, как раз классический модем без всякого FEC нормально отработает.

Они говорят о глубоких релеевских замираниях, при многолучевом распространении без прямого луча. Естественно в гауссовских радиоканалах с межсимвольной интерференцией или райсовских каналах эквалайзер все вытягивает. Для DVB-T , например, в дециметровом диапазоне райсовские замирания приводят к потерям 1-2 дб, а не провалу на 20 или 50дб. Но на КВ вне прямой видимости по другому

[petrov 7]

т.е. вы хотите сказать, что данная схема(в начале каждого кадра статичный эквалайзер, а затем переход к адаптивному), не имеет смысла? я сейчас не говорю об очень плохих КВ-ых каналах.

 

Давайте возьмём тормозной LMS эквалайзер, подадим на него отрезок сигнала с известной последовательностью прошедшей через канал, известную последовательность для вычисления ошибки, настраивается медленно, подадим снова этот же сигнал, а в качестве начальных коэффициентов эквалайзера оставим от предыдущей итерации, повторяем процедуру много раз, в итоге ошибка будет зависеть только от шума, неидеальности последовательности и наложений символов данных, то есть как бы очевидно что существует бастрый алгоритм адаптации, который даёт минимальную ошибку и не требует вычисления ИХ канала.

 

 

Они говорят о глубоких релеевских замираниях, при многолучевом распространении без прямого луча

 

Почему OFDM будет работать а single carrier нет, причём что вторая имеет встроенную diversity по частоте?

 

 

Но на КВ вне прямой видимости по другому

 

Кстати лучшие КВ модемы как раз single carrier. ИМХО приемущество OFDM только в простоте разработки.

 

[dasha39 0]

Давайте возьмём тормозной LMS эквалайзер, подадим на него отрезок сигнала с известной последовательностью прошедшей через канал, известную последовательность для вычисления ошибки, настраивается медленно, подадим снова этот же сигнал, а в качестве начальных коэффициентов эквалайзера оставим от предыдущей итерации, повторяем процедуру много раз, в итоге ошибка будет зависеть только от шума, неидеальности последовательности и наложений символов данных, то есть как бы очевидно что существует бастрый алгоритм адаптации, который даёт минимальную ошибку и не требует вычисления ИХ канала.

весьма интересно, мне даже мысль такая не приходила, что можно несколько раз подряд подстраивать эквалайзер по известной последовательности повторяя ее. а можете подсказать, где можно почитать про подобный алгоритм подстройки. я имею ввиду, что скорее всего существует, некий оптимизированный алгоритм, а не просто тупо последовательное во времени повторение на приемнике известных данных?

а можете сказать, какой алгоритм будет менее вычислительно затратным и более эффективным(понятно, что все весьма относительно) с вычисление ИХ или с подобными повторениями(понимаю, что будет существенная разница между RLS и LMS)?

 

кстати, на данный момент добился, чтобы эквалайзер с вычислением ИХ мгновенно сходился до какого-то уровня(пока использовал только FF фильтр без FB), но работает только на достаточно хороших каналах. плюс проблема его в том, что он часто поворачивает фазу символов.

[alex_os 0]

Давайте возьмём тормозной LMS эквалайзер, подадим на него отрезок сигнала с известной последовательностью прошедшей через канал, известную последовательность для вычисления ошибки, настраивается медленно, подадим снова этот же сигнал, а в качестве начальных коэффициентов эквалайзера оставим от предыдущей итерации, повторяем процедуру много раз, в итоге ошибка будет зависеть только от шума, неидеальности последовательности и наложений символов данных, то есть как бы очевидно что существует бастрый алгоритм адаптации, который даёт минимальную ошибку и не требует вычисления ИХ канала.

 

ИМХО не будет работать, почему так, теоретически не могу обосновать :), но практически пробовал - не работает.

 

[fontp 0]

ИМХО не будет работать, почему так, теоретически не могу обосновать :), но практически пробовал - не работает.

 

Шум детерминирован, а не случаен, ошибка повторяется, как не крути - если многократно крутить по одним и тем же данным. Адаптивный фильтр будет карячить наравне шумом, а не только данными.

В любом случае будет хуже, чем сразу подогнать по минимуму квадратов, если, конечно, хватает ресурса на вычисления. Дальше, включить адаптацию как сказано

[des00 25]

Они говорят о глубоких релеевских замираниях, при многолучевом распространении без прямого луча. Естественно в гауссовских радиоканалах с межсимвольной интерференцией или райсовских каналах эквалайзер все вытягивает. Для DVB-T , например, в дециметровом диапазоне райсовские замирания приводят к потерям 1-2 дб, а не провалу на 20 или 50дб. Но на КВ вне прямой видимости по другому

не знаю почему вы так решили, я писал про РРЛ трассу, они делается в рассчете на прямую видимостиь. Те параметры "дыхания" трассы что я привел вызваны одним-двумы отраженными от земли лучами. В обычных условиях там провалы до 10Дб, но случаются и замирания под 40 - 50 дб.