[vicnic 0]

А еще можно вспомнить, что иммерсионное олово не считается надёжным, т.к. есть риск появления дендритов.

"Ровный ХАЛ - всего лишь красивый фантик" - это сильно.

[ENIAC 6]

От Вашего иммерсионного олова я отказался после того, как нам пришлось платы вместо автомата и паяльной пасты паять "руками" с высокоактивным флюсом. Не спорю, оно было идеально ровное. Но после пары таких "залётов" я запретил отделу печатных плат заказывать это покрытие на Вашем заводе и всех клиентов отговаривал от него. Не знаю на чём Вы там экономили и что в итоге нарушилось в технологии, но влетел я тогда знатно. Может быть сейчас всё ОК, но за деньги своих клиентов я это проверять не стану.

[pcb-ukraina 0]

25 лет - кто как хочет. Лично мы на это ориентируемся.

Жить 99 не собираетесь - Ваше право. Мне лично хочется и больше.

 

От Вашего иммерсионного олова я отказался после того, как нам пришлось платы вместо автомата и паяльной пасты паять "руками" с высокоактивным флюсом. Не спорю, оно было идеально ровное. Но после пары таких "залётов" я запретил отделу печатных плат заказывать это покрытие на Вашем заводе и всех клиентов отговаривал от него. Не знаю на чём Вы там экономили и что в итоге нарушилось в технологии, но влетел я тогда знатно. Может быть сейчас всё ОК, но за деньги своих клиентов я это проверять не стану.

25 % заказов у нас иммерсионка. И те кто ее заказывают - научились паять и возвращаться к ХАЛу не собираются.

 

А еще можно вспомнить, что иммерсионное олово не считается надёжным, т.к. есть риск появления дендритов.

"Ровный ХАЛ - всего лишь красивый фантик" - это сильно.

 

Да, для Вас, монтажников, это так. Вы же никогда не влазите в глубь платы и не задаете вопрос: "Почему толщина металлизации 12 микрон , а не 28?. Почему контакт внутреннего слоя с переходным отверстием выполнен не в форме гвоздя?. Почему на фольге 18 микров нет нарощенной меди?" Итак далее и тому подобное. Ведь практически все изготовители печатных плат в поднебесной используют "эконом" технологии. И вы никогда над этим и не задумываетесь. Например: разработчик технологий металлизации переходных (включая и глухих) отверстий (он же и производитель химических составов для этих технологий) в течении 2012-2013 годов реализовал для 80% предприятих поднебусной новую технологию и комплекс составов SeleoSP . Причем, даже в даташите указано, что это для изделий до 2 класса. Технология очень экономична в отличии от егоже Neopact. Но Neopact для изделий до класса 3А.

 

А Вы что покупаете????????????????????

 

Поэтому еще раз утверждаю, что для Вас ровный ХАЛ - всего лишь красивый фантик

[ENIAC 6]

У меня больше года Ваше олово паялось. Пока не стало приходить с завода всех цветов радуги. Я понимаю, что платы с завода вышли - и проблемы уже на нашей стороне, этот подход Радара к бизнесу я знаю чересчур хорошо. Посмотрите по Вашей бухгалтерии, сколько денег приносит моя компания Вашей. Представьте, что от этой суммы останется не больше 10%. Если Вас это устраивает - ОК, прекращаем дискуссию. Если не устраивает - тогда продавайте мне то, что я хочу покупать. У Вас нет монополии, а у меня есть свобода выбора.

 

Если мы все покупаем в Китае продукты сомнительного качества, как Вы пишете, то пока я вижу картину только как в анекдоте "Не допускайте чтобы вас обманули в другом месте, покупайте у нас!". За работу, господа, за работу. А рынок рассудит.

 

Либо же ОК, допускаем момент что все в стране "научились паять и возвращаться к ХАЛу не собираются", один я такой лузер. Вот этот Ваш ответ, ИМХО, показывает Ваше отношение к клиенту у которого проблемы. Отношение в стиле "сам дурак". Нет, чтобы попытаться разобраться и помочь - как поступают даже столь нелюбимые Вами китайцы.

[vicnic 0]

Я думаю, что вы слишком много делаете обобщений по отношению к дискутирующим людям, ограничивая их знаниями только в монтаже.

Поэтому со своей стороны закрываю дискуссию, пусть рассудит время и потенциальные заказчики.

[pcb-ukraina 0]

1. Я никого обидеть не хотел.

2. Давайте каждый будет заниматься своим любимым делом и получать от этого прибыль.

3. Пусть у Вас будет множество клиентов.

 

4. С ХАЛом разобрались.

5. Силикагель везут, будем паковать вместе с платами.

6. Упаковочную пленку заказали новую (другого производителя).

 

За пунктами 4,5,6 закреплен персональный контроль.

 

ПС. Дискуссия действительно затанулась. А кто такой ENIAC я не понял (в смысле название предприятия).

[ENIAC 6]

А кто такой ENIAC я не понял (в смысле название предприятия).

 

Напишу вам в личку, во избежание.

[bigor 0]

Будет у вас не хуже - потянутся к Вам заказчики, не особо вникая в анализ глобального рынка.

Не потянутся - побегут, аж пятки засверкают. Гарантирую.

 

Наши представитель вернулись только что с командировок (Германия. Китай). Посетили ряд заводов по производству печатных плат и некоторых разработчиков технологий производства печатных плат. Результат двоякий. Германия указывает на ориентиры в культуре производства к которым необходимо стремиться, Китай показывает как нельзя работать, но они все равно делают Ваши платы.

Наверное я и Ваши представители были на разных китайских заводах. Поскольку на тех заводах, на которых был я, даже на мелких, культура производства - это первое чему приделяют внимание.

1. плохой (супер дешевый) ПОС. Он будет ровненький, резиночкой чистить не нужно, через 2-3 года после пайки все элементы отваливаются.

А можно расписать физику/химию процессов, а то как то не прывык я к голословным утверждениям...

2. Качественный (не дешевый) ПОС. Не будет идеально ровный, резиночкой чистить не нужно, через 25 лет ничего не отваливается.

Странно. В моем понимании качественный ХАЛ - именно ровный ХАЛ.

Расскажите в чем разница между качественным и некачественным ХАЛом.

3. Заменить ХАЛ иммерсионным оловом. Ровненький, ничего чистить не надо, через 25 лет ничего не отваливается, трафареты не "растягиваются", ничего не ломается (из оборудования), но надо научиться его паять.

Я бы добавил еще один пункт:

4. Заменить ХАЛ иммерсионным золотом. Ровное покрытие, ничего чистить не надо априори, не знаю как на счет оваливания через 25 лет (я столько не проживу), но паяется великолепно и через 2,5 года, а что самое главное: не нужно учиться его паять - паяется оно практически так же как и ХАЛ, что руками, что на линии.

 

От Вашего иммерсионного олова я отказался после того, как нам пришлось платы вместо автомата и паяльной пасты паять "руками" с высокоактивным флюсом. Не спорю, оно было идеально ровное. Но после пары таких "залётов" я запретил отделу печатных плат заказывать это покрытие на Вашем заводе и всех клиентов отговаривал от него. Не знаю на чём Вы там экономили и что в итоге нарушилось в технологии, но влетел я тогда знатно. Может быть сейчас всё ОК, но за деньги своих клиентов я это проверять не стану.

Вы не одиноки в этом вопросе.

[bigor 0]

Да, для Вас, монтажников, это так. Вы же никогда не влазите в глубь платы и не задаете вопрос: "Почему толщина металлизации 12 микрон , а не 28?. Почему контакт внутреннего слоя с переходным отверстием выполнен не в форме гвоздя?. Почему на фольге 18 микров нет нарощенной меди?" Итак далее и тому подобное.

И где же это Вы видели 12мкм меди в отверстии?

Ведь практически все изготовители печатных плат в поднебесной используют "эконом" технологии. И вы никогда над этим и не задумываетесь. Например: разработчик технологий металлизации переходных (включая и глухих) отверстий (он же и производитель химических составов для этих технологий) в течении 2012-2013 годов реализовал для 80% предприятих поднебусной новую технологию и комплекс составов SeleoSP . Причем, даже в даташите указано, что это для изделий до 2 класса. Технология очень экономична в отличии от егоже Neopact. Но Neopact для изделий до класса 3А.

1) По поводу "эконом" - всегда должна быть целесообразность.

Нет необходимости забивать гвозди микроскопом и ездить в село за картошкой на феррари.

И если на заводе применяется более дешовый техпроцесс - это не значит что платы будут хуже или менее надежными, просто этого техпроцесса им достаточно и они не хотят переплачивать.

2) Теперь по поводу Atotech и его техпроцессов.

Немцы - народ жутко практичный. И почему то они создали не один универсальный техпроцесс прамой металлизации, а целых три:

Seleo CP Plus

Seleo CP E

Neopact

Первые два - системы проводящих полимеров на основе EDT (этилендиокситиофен или полипиррол - применяется еще в солнечных батареях, твердотельных полимерных конденсаторах...). Разница между ними только в том, что Seleo CP E годен для простых многослоек, а Seleo CP Plus - для HDI систем со слепыми микроотверстиями. Первый более простой и дешевый, второй - чуть сложнее и дороже.

Техпроцесс Seleo был разработан еще в 1987 году и с тех пор успешно применяется и продается.

Обе системы Seleo достаточно чувствительны к типу диэлектрика. На обычных стеклоэпоксидных композициях они ведут себя чудесно, но для разного рода роджерсов, полиимидов, цианатов и прочих триазинов бисмалеида они уже либо не работают, либо, в силу своих особенностей, разрушают диэлектрик.

Neopact - это уже другая система прямой металлизации, на основе палладия. Этот техпроцесс универсален и не чувствителен к типу диэлектрика, но и дороже значительно.

3) По поводу продаж в поднебесную на 80% предприятий техпроцесса Seleo.

Atotech продает свою продукцию не только в Китай, но и в Европу, прочую Азию, включая Японию (где и расположен азиатский офис), и Америку... И везде, как ни странно, соотношение продаж техпроцесса Seleo к Neopact-у составляет порядка 60..80 к 40..20.

О чем это говорит? Всего лишь о том, что не только китайские заводы руководствуются принципом целесообразности.

Не за чем покупать дорогой, более вредный для экологии (местами за это власти сильно бьют заводы по кошельку) Neopact, если не планируется изготавливать платы на экзотических диэлектриках, а тем более по 3-му классу надежности.

4) Что касается класов надежности - у нас в Украине только порядка 10% заказчиков заказывают платы по 3-му классу. Около 50% заказчиков вообще не знают о класах надежности и не видят в них разницы.

 

Теперь я хочу у Вас спросить - Вы применяете Neopact? на Изоловском DE-104-м? Для двуслоек и небольшого количества многослоек? Зачем?

Почему Ваши заказчики должны переплачивать за дорогой техпроцесс, который Вы используете у себя?

 

Поэтому еще раз утверждаю, что для Вас ровный ХАЛ - всего лишь красивый фантик

Это не красивый фантик, а всего лишь еще один параметр, по которому можно оценить качество печатных плат.

[pcb-ukraina 0]

Уважаемый bigor. В ваших словах есть доля истины, а есть и заблуждения связанные с отсутствием опыта работы с различными процессами. Сейчас я не могу Вам объяснить этого, потому, что пишу с наладонника. Завтра попробую дать полный ответ.

[ENIAC 6]

ОК, ХАЛ Вы подправили, тут я спорить не буду, картина улучшилась.

 

Но я прошу ответить на несколько вопросов, которые будут под этой фотографией:

 

 

1. Почему я никогда не получаю такого из Китая?

2. Почему я обязан тратить рабочее время моих сотрудников на то, чтобы они отрезали поля, которые не удосужились отрезать Ваши работники? Я ведь эти поля не закладывал в проект, так зачем Вы мне их присобачили? Нет, я понимаю что это лист текстолита такой на складе лежит - но почему Вы свои проблемы делаете моими проблемами?

3. Что мне делать с 19 кг текстолитовых отходов? Почему я должен тратить свои средства на утилизацию этого?

4. Почему на одной из бракованных плат не было наклейки "БРАК", а она была просто поцарапана? Если представить ситуацию что моя ночная смена не заметила этих царапин и смонтировала эту бракованную плату - кто должен оплачивать этот брак и последующий за ним ремонт?

5. Где обещанный силикагель?

[bigor 0]

5. Где обещанный силикагель?

В иделе кроме силикагеля должен быть еще и индикатор влажности. Как на рисунке ниже.

Без него от силикагеля польза есть, но до определенного момента.

Хотя в условиях поставки только по Украине, сроком 1-2 дня, и монтажа практически сразу по получении плат можно вполне обойтись без индикатора.

Извиняюсь низкое качество - изображение практически на ходу получилось.

[ENIAC 6]

мммм.. любимые всеми нами платы Ох. и. Б. :)

[bigor 0]

мммм.. любимые всеми нами платы Ох. и. Б. :)

Наверно. Взял проходя мимо склада одну упаковку...

Индикатор мелькнул - ассоциация по силикагелю сработала - рука сама и потянулась....

[W^W 0]

pcb-ukraina, а можно актуальный прайс на платы?

А то на сайте он датирован аж 2011 годом...