[novchok 0]

У топикстартера земля разведена никак. Поэтому причина пункт 1.

[shf_05 0]

А я нет. Ферриты хороши для борьбы с излучаемыми помехами. А для повышения устойчивости к внешним помехам они не очень эффективны.

а как же всеми любимые коммон моде чоке? если помехи синфазные и достаточно высокочастотные самое то.

и тем более вешать ферр. фильтр у источника помех будет даже еще лучше...

земля тоже очень важна, но пробросив ее проводами сильно улучшить защиту от ВЧ помех (и импульсных помех) не удастся, если сбоит плата процессора от воздействия на порты ввода-вывода. тут имхо выход один не пустить помеху до этой платы и на будущее подумать о лучшей ее разводке.

[=AK= 12]

а как же всеми любимые коммон моде чоке? если помехи синфазные и достаточно высокочастотные самое то.

Неуместное сравнение. Если в common mode choke намотано хотя бы по 100 витков, то у него уже примерно на четыре порядка больше индуктивность, чем у феррита, надетого на провод.

 

Просто феррит на провoде в качестве барьера для помех мало что дает. Зато он сильно меняет волновое сопротивление, поэтому, надетый на середину провода, "разрезает" на две части виртуальную антенну, которой является этот провод. Из-за этого излучение можно заметно снизить.

[shf_05 0]

=AK=

при всем уважении к вам все же коммон моде чоке и 5-10 витков интерфейсного кабеля все таки одно и то же. даже 1 виток это частный случай коммон моде, ведь число витков определяет индуктивность и диапазон частот. возьмите ферриты на кабелях от принтера, монитора, юсб и многих промышленных интерфейсах

 

отличие феррита (не М2000!) еще в том, что он обладает большими потерями на "нужных частотах".

http://www.murata.com/products/catalog/pdf/o63e.pdf стр. 13.

 

к сожалению, я не силен в антеннах и принятой там терминологии, но и коммон моде чоке по сути дела меняет "волновое сопротивление" для синфазной помехи - он делает вход, который он защищает "несогласованным" и помеха отражается и в какой то мере поглощается материалом сердечника т.к. сопротивление катушки активно-реактивное.

 

феррит+несколько витков провода весьма и весьма весьма эффективно давит некоторые помехи например наносек. импульсы (fast transient burst)- видел сам по осциллографу (я видел с 2кВ до 100В) и по результату воздействия на аппаратуру.

 

см. замечательную книгу: saxion electromagnetic compatibility 2011 там отлично расписано. - вроде в закромах есть.

 

тут если приглядеться можно почти на каждом кабеле по ферритику увидеть. аппаратура стоит очень больших денег и производится весьма солидной фирмой, так что пример весьма наглядный.

CommonModeChokesW1HIS2006Apr06.pdf

Toroid_balun.pdf

[=AK= 12]

коммон моде чоке и 5-10 витков интерфейсного кабеля все таки одно и то же. даже 1 виток это частный случай коммон моде

Поскольку разница в индуктивности составляет несколько порядков, то имеем тот самый случай, когда количество переходит в качество.

 

возьмите ферриты на кабелях от принтера, монитора, юсб и многих промышленных интерфейсах

Они там поставлены, чтобы пройти по уровню излучаемых помех.

 

отличие феррита (не М2000!) еще в том, что он обладает большими потерями на "нужных частотах".

http://www.murata.com/products/catalog/pdf/o63e.pdf стр. 13.

На указанной вами странице не нашел ничего, что указывало бы на большие потери на "нужных частотах". Как и во всем каталоге, впрочем. Очень у них все расплывчато, ничего кроме импеданса нет. Я это более-менее понимаю, поскольку вставить импеданс посереди излучающей антенны - это самое милое дело, чтобы угробить ее эффективность.

 

тут если приглядеться можно почти на каждом кабеле по ферритику увидеть.

Я стараюсь не доводить до такого, а потому ставлю ферритовые бусины на платы заранее, там, гду у меня кабели. А когда феррит висит на кабеле - это довольно верный признак наспех спректированного изделия, который "лечили" по результатам испытаний. При том, что я ставлю ферритовые бусины в изрядных кол-вах, в большинстве случаев я имею ввиду именно введение импеданса в антенну (коей является кабель), чтобы уменьшить излучение. Еще бывает использую бусины в линиях питания: на выходе импульных БП, в цепях питаня скоростных ИС, и т.п., и опять же - не с целью защиты от внешних помех, а с тем, чтобы загасить то, что эти узлы сами генерят по питанию.

[Slonofil 0]

OFF: проглядел файл CommonModeChokesW1HIS2006Apr06.pdf и в голове возникла мысль: это, случаем, не секта? Не заразно? Может, и кошкин хвост тоже надо через колечко ферритовое?

[alexPec 3]

Просто феррит на провoде в качестве барьера для помех мало что дает. Зато он сильно меняет волновое сопротивление, поэтому, надетый на середину провода, "разрезает" на две части виртуальную антенну, которой является этот провод. Из-за этого излучение можно заметно снизить.

 

Ну не знаю, продеваем шлейф 16 жил (на нем 3 датчика термосопротивления) через ферритовое кольцо 10х6х4, даже без витка. Разница скажу я вам налицо. Без него при работающем частотнике невозможно что-то померять - температуры скачут с разбросом 40..60 градусов, продеваем через феррит возле измерительной платы - болтанка в пределах 0.2..0.3 градуса. Выяснили экспериментально, ничего не считали, тем не менее результат метода стабилен.

Ферриты в свое время подсмотрел в аппаратуре NEC - они эксперты в области ЭМС, читал, у них лаборатория для ЭМС измерений где-то в горах, с пониженным электромагнитным фоном. Так вот даже на свой программатор (не говоря уже о серьезной аппаратуре) они вешают ферриты с обоих концов на USB-кабель, и с обоих концов на кабель, идущий от программатора до целевой платы, а кабель этот 15 см.

 

PS

 

Они там поставлены, чтобы пройти по уровню излучаемых помех.

 

Устройство, не восприимчивое к внешнему излучению, как правило (в случае линий связи в частности) является очень плохим излучателем. Т.е. если антенна на прием плохая, то и на передачу никакая. Если ферриты снижают излучаемые помехи они автоматически снижают чувствительность линии к внешним помехам.

 

PPS Посмотрел файлик - конечно надо ферриты одевать, но это уж перебор. В случае тех картинок где все ферритами обвешано, излучение от рядомстоящей базовой станции будет на порядки выше. Зачем столько-то, например на питание??? Или сетевую витую пару?

[shf_05 0]

имхо- не надо цепляться к файлу, человек, написавший статью- радиолюбитель, а они народ старательный, даже черезчур). много колец, чтобы увеличить индуктивность, т.к. только увеличение числа витков мало чего дает из-за межвитковой емкости.

фер. кольца однозначно защищают интерфейсы.

ставить ферр. кольца снаружи надо- дабы помехи даже не думали внутрь аппаратуры попасть.

уверен, внутри аппаратуры на фото внутри все нормально сделано и то, что наспех сделана очень врядли.

[shf_05 0]

Я стараюсь не доводить до такого, а потому ставлю ферритовые бусины на платы заранее, там, гду у меня кабели. А когда феррит висит на кабеле - это довольно верный признак наспех спректированного изделия, который "лечили" по результатам испытаний. При том, что я ставлю ферритовые бусины в изрядных кол-вах, в большинстве случаев я имею ввиду именно введение импеданса в антенну (коей является кабель), чтобы уменьшить излучение. Еще бывает использую бусины в линиях питания: на выходе импульных БП, в цепях питаня скоростных ИС, и т.п., и опять же - не с целью защиты от внешних помех, а с тем, чтобы загасить то, что эти узлы сами генерят по питанию.

все о чем вы пишете хорошо, но ферриты снаружи- это для устойчивости аппаратуры к внешним воздействиям.

[shf_05 0]

У топикстартера земля разведена никак. Поэтому причина пункт 1.

и еще к слову о землях- видел я такой проект- железный ящик, внутри контроллер, били по болту заземления ящика аппаратуры (!) импульсами и контроллер "глючил", пока не сделали др. плату с контроллером ничего не помогало, хотя земли внутри и снаружи были сделаны по всем правилам...

[=AK= 12]

продеваем шлейф 16 жил (на нем 3 датчика термосопротивления) через ферритовое кольцо 10х6х4, даже без витка. Разница скажу я вам налицо. Без него при работающем частотнике невозможно что-то померять - температуры скачут с разбросом 40..60 градусов, продеваем через феррит возле измерительной платы - болтанка в пределах 0.2..0.3 градуса.

Очевидно, что вы этим колечком расстраиваете приемную антенну. А вот если ваше устройство сбоило на EFT тестах , то очень сомневаюсь, чтобы колечко вам сильно помогло, поскольку там помеха наводится не по эфиру, а через емкостные клещи.

 

Устройство, не восприимчивое к внешнему излучению, как правило (в случае линий связи в частности) является очень плохим излучателем.

Мощные источники помех (импульсные БП, искрящие контакты реле, тиристоры, и т.п) как правило сами невосприимчивы к помехам, как с ними быть?

 

 

ферриты снаружи- это для устойчивости аппаратуры к внешним воздействиям.

Какие у вас основания для этого утверждения?

[shf_05 0]

подаем помехи через емк. и инд. "клещи" - наносек. и кондуктивные. Поэтому поводу повторюсь- пробовали сами множество видов ферритов и конструкций (размер, число витков), были разные результаты, но с опр. типами практически удалось добиться существенного снижения уровня помех на выходе фильтра-входе ап-ры.

уважаемый =AK= я не спорю и не навязываю вам свое мнение, просто из моего опыта говорю для чего я применял ферр. фильтры, дело в том, что мои изделия не являются сами источниками мощных помех, а как раз подвергаются им. Конечно, применяя те же самые фильтры и т.п. вы защищаете "внешнюю среду" от помех, создаваемой аппаратурой, то же самое только наоборот я советую попробовать автору.

если вы подключаетесь к ап-ре, которая сильно излучает кондуктивные помехи, что делать? лезть в ап-ру или защищаться самому?

утверждение касается моего опыта, конечно, у этих "колечек" и др. назначение тоже есть, но если скажем дискретный вход, на котором по определению "ничего нет", потому что он вход, но тем не менее висит колечко- зачем? или на входе скажем счетчиков электроэнергии, термодатчиков, входах аудиоаппаратуры и т.п. - все это ведь не является источником помех.

 

про шлейф- имхо: неважно, как навелась помеха на шлейф по эфиру или через клещи- клещи кстати тоже используют эл.маг. связь как и эфир?

пс- мое мнение колечки следует применять для 1. предотвращения помехоэмиссии, 2. сопротивления синфазным помехам.

Use_Soft_Ferrites.pdf

[alexPec 3]

Очевидно, что вы этим колечком расстраиваете приемную антенну. А вот если ваше устройство сбоило на EFT тестах , то очень сомневаюсь, чтобы колечко вам сильно помогло, поскольку там помеха наводится не по эфиру, а через емкостные клещи.

 

Да какая разница какой там тест, мы говорим про то помогает это или нет от внешних помех - в моем случае помогает и существенно. Поэтому и ТС советую.

 

 

Мощные источники помех (импульсные БП, искрящие контакты реле, тиристоры, и т.п) как правило сами невосприимчивы к помехам, как с ними быть?

 

У ТС сбоит управление, помеха наводится (ну или так сказать, находится) в линиях связи, которые и надо защитить от помех. Причем тут контакты реле? :bb-offtopic: Ну если уж речь зашла о контактах, которые искрят и создают помеху, сомневаюсь я что КПД такой "антенны" хороший. Контакты то восприимчивы, только конструкция самих реле, пускателей и т.д., которые подключены к контактам не восприимчива к такому уровню помех. Вместо процессора подключите реле в плате ТСа - тоже глючить не будет.

[=AK= 12]

применяя те же самые фильтры и т.п. вы защищаете "внешнюю среду" от помех, создаваемой аппаратурой, то же самое только наоборот я советую попробовать автору.

Конечно, ферриты на кабелях дадут некоторое улучшение помехоустойчивости, я с этим не спорю. Однако я сомневаюсь, что это улучшение будет существенным. На мой взгляд, правильно выполненая система земель важнее, а ферриты пойдут как полезный "довесок".

 

За счет большой амплитуды источника EFT помех, наведенная в кабель помеха ведет себя примерно так же, как сигнал от источника тока. То есть, ей, в общем-то, "наплевать" на импеданс цепи, величина тока от этого мало зависит. Соответственно, поставите ли вы в этой цепи феррит или нет - не играет большой роли, ток в цепи уменьшится не сильно. Как говорится, "пуля дырочку найдет".

 

Я предпочитаю прямо противоположный подход. Вместо того, чтобы препятствовать прохождению помехи - надо наоборот, обеспечить ей "режим наибольшего благоприятствования" и пустить по "грязной земле" в обход чувствительных цепей. А феррит - в качестве барьера - поставить между грязной землей и чистой. Вот тогда от него будет гораздо больше пользы, да и феррит при этом можно будет поставить маленький и дешевый.

 

Да какая разница какой там тест, мы говорим про то помогает это или нет от внешних помех - в моем случае помогает и существенно. Поэтому и ТС советую.

Разница в том, что у ТС налицо симптомы сбоя от наносекундных помех. Которые при тестировании наиболее полно и близко к реальности имитируются во время тестирования на EFT. А то, что вы тут рассказывали к наносекундным помехам относится довольно фиолетово. Судя по вашему описанию у вас устройство было подвержено влиянию РЧ помех. Которые имитируются так: испытуемое устройство помещают в безэховую камеру, создают внутри определенную напряженность РЧ поля (типично порядка 3 В/м, если склероз не изменяет) и меняют частоту в широком диапазоне. Эффективные приемы защиты от РЧ помех вообще говоря существенно иные, чем приемы защиты от наносекундных помех. В силу этого ваш совет оказался, как говорится, не совсем "в кассу".

 

помеха наводится (ну или так сказать, находится) в линиях связи, которые и надо защитить от помех.

Помимо помех, "наведенных в линии связи", у ТС наверняка помеха бегает по земляным контурам и по кабелям питания. И совсем не так уж очевидно, что именно вызывает сбои.

[bav 0]

Мощные источники помех (импульсные БП, искрящие контакты реле, тиристоры, и т.п) как правило сами невосприимчивы к помехам, как с ними быть?

тиристоры как раз очень восприимчивы к помехам