[sifadin 0]

Здравуствуйте !

Меня волнует следующая задача, вернее тип задач

Предположим есть устройство излучающее короткий импульс зондирующий импульс по мишени. Мишень имеет некое своиство например объем расстояние между стенками итп.

Пусть это будет плотность P.

В ответ мы получием некоторую выборку, которая примерно представляет собой амплитудно-фазомодулируованное колебание.

Эта модуляция возникает за счет многократных переотражений от стенок мишени и однозначно определяется плотностью

Т.е мы имеем набор выборок для различных значений P например от 1 до 10 с шагом 0.01 (условно). Т.е. для каждого значения в указанном диапазоне присутствует выборка

Выборки достаточно регулярны т.е многократное снятые для одного и того же значения приводит к одной и той же выборки с небольшой погрешности

Как найти оператор обработки, не рассматривая физическую модель. Есть ли такие теоретические наработки

 

Вот еще пример такой задачи. Аппарат для психодиагностики

Когда Вас приглашают к психиатору для быстрой диагностики используют кардиограмму. Вас сажают в кресло в полутьме и снимают кардиограмму. Долго снимают.

И по ней вычисляют основные особенности характера. Я отнесся скептически, но получилось довольно точно

Как такой аппарат был разработан : снимали кардиограммы у множества людей, потом оценивали их характеристики по другим тестам , нашли корреляции и составили модели.

Опять вопрос как? Физическую модель составить невозможно. У меня есть свои соображения, но хотелось бы услышать классическое

Как найти оператор обработки, не зная физики

Если кто в курсе подскажите

[iiv 29]

берем Вашу кардиограмму в частотной области и подставляем ее в метод опорных векторов, в котором все типы характеров и еще каких свойств затабулированы. Думаю, что и распознование различных объектов по их радиоотклику, можно также сконструировать. В википедии довольно понятно об методе опорных векторов написано, но, с нуля въехать и начать программировать такой метод даже для человека с достаточными вычислительными знаниями может на месяцы затянуться.

[sifadin 0]

берем Вашу кардиограмму в частотной области и подставляем ее в метод опорных векторов, в котором все типы характеров и еще каких свойств затабулированы. Думаю, что и распознование различных объектов по их радиоотклику, можно также сконструировать. В википедии довольно понятно об методе опорных векторов написано, но, с нуля въехать и начать программировать такой метод даже для человека с достаточными вычислительными знаниями может на месяцы затянуться.

Спасибо

Но у меня не просто задача распознавания/классификации а измерения

Т.е. нужно измерять и промежуточные значения между табуированными значениями

[iiv 29]

Т.е. нужно измерять и промежуточные значения между табуированными значениями

да там нет табулированных значений, почитайте чуток теорию метода опорных векторов (SVM - по-английски). На основе каких-то данных Вы строите классификатор, а потом подставляя в него новое измерение узнаете куда он классифицируется... Кстати SVM - не догма, есть еще нейронные сети, сравнимые по качеству классификации, и куча других методов, которые SVM и нейронным сетям по качеству уступают...

[Kluwer 0]

Как такой аппарат был разработан : снимали кардиограммы у множества людей, потом оценивали их характеристики по другим тестам , нашли корреляции и составили модели.

Да, именно так. Есть куча бездельников, которые называют себя "учёными" и которым на чём-то надо писать дисеертации. Вот они и развлекаются. Особенно это характерно как раз для медицины и смежных профилей. Дальше два способа. Первый: "математический" - это когда либо начинают считать всякие статистики (гистограммы, моменты, кумулянты и т.д. и т.п. у кого на что фантазии хватит), либо натягивают на весь этот колхоз детские игрушки типа нейронных сетей, нечёткой логики и прочей требухи. Второй способ: просмотр сигнала на предмет всяких выбросов, пиков, переодических составляющих и т.д., построение гипотез и проверка их "состоятельности" на подопытных с помощью либимого медиками "хи-квадрат". Вот и всё.

[Гость TSerg]

Предлагаешь услуги экстрасенсов? :)

[AndreyVN 0]

Здравуствуйте !

Меня волнует следующая задача, вернее тип задач....

 

1) В такого рода задачах нужно определиться с пространством описания - набором переменных, описывающих ваши объекты (интервалы запаздывания, спектральный состав ЭКГ и т.п.) Пространство описания выбирается исходя из догадок о физике неизвестного вам объекта.

2) Если возможны обучающие выборки, то есть, сопоставление известного свойства объекта (например, ЭКГ сотни потомственных дебилов) и измеренного отклика, то пользуются методами распознавания образов (кластерный анализ, дискриминантный анализ и т.п.). В результате обучающей выборки вырабатывается решающее правило, позволяющее классивфицировать неизвестный объект.

 

Все это называют многомерной статистикой.

Пространство описания за вами, остальное описано в книгах и алгоритмизовано, например пакет StatGraph.

 

Есть куча бездельников, которые называют себя "учёными" и которым на чём-то надо писать дисеертации.

 

Со 100% вероятностью так говорят те, кто писал-писал, да так и не дописал.

 

В рамках работ по многомерной статистике были проанализированы тысячи химических соединений для поиска закономерности "структура- биологическая активность" и разработаны новые лекарства и ... сами догадайтесь, что еще.

[sifadin 0]

Наши операторы помогут Вам увеличить допплеровское смещение, коэффициэнты корреляции, а так же повысить уровень размерности пространства Вашей статистики. Просто применяйте в течение двух недель и Вы увидите, что корреляции увеличатся в два и в три раза! Отпускаются без рецепта в упаковках по 100 операторов. Остерегайтесь подделок! Номер телепатофона для заказов спрашивайте в сети наших операторов!

Уйди в туман

 

Если возможны обучающие выборки, то есть, сопоставление известного свойства объекта (например, ЭКГ сотни потомственных дебилов) и измеренного отклика, то пользуются методами распознавания образов (кластерный анализ, дискриминантный анализ и т.п.). В результате обучающей выборки вырабатывается решающее правило, позволяющее классивфицировать неизвестный объект.

А можно как-бы апроксимировать дифференциальное или разностное уравнение, которым описывается процесс?

Например синусоида описывается как у=aу"

АМ колебание описывается более сложным диф уравн

А если поставить задачу в общем виде

Пусть

у=сумма i,j{ aij * y<произодная степени i> *y<производная степени j>}

Можно еще добавить степени

И из выборки найти коффициенты скажем для одного значения P

Проблема в том что они все будут ненулевыми. Даже для синусоиды

Как оставить те которые на самом деле нужны

где-то вроде в работах Винера говориться об энтпропии как о критерии отбора

те берут один кусок сигнала, потом другой итд

Те коэффициенты которые на самом деле входят в дифур порождающего процесса будут стабильны, а другие нет

Сравнивая один и тот же коэффициент для разных P, можно апроксимировать зависимость от параметра

А значит получив новую выборку оценить значение P, используя апроксимации

В этом есть здравый смысл или это гиблое дело?

А может есть что-то готовое близкое к этому?

 

[AndreyVN 0]

А можно как-бы апроксимировать дифференциальное или разностное уравнение, которым описывается процесс?

 

Найти дифур по известной временной реализации?

Задача очень интересная, но к методам многомерной статистики отношения не имеет.

 

Общих подходов к восстановлению дифуров, думаю, нет.

Я бы мыслил в сторону сравнения фазовых портретов неизвестного процесса и известных уравнений.

[Rst7 5]

Moderator: Господа юмористы, жалоб на вас пока не поступало, но пыл свой я рекомендую уменьшить, иначе накажу за флуд.

[Виктория 0]

Отвечу только по первой задаче, чтобы меня не классифицировали к группе юмористов. Не совсем понятна модель измерения. Разве нельзя формализовать задачу строго? Мы вот плотность измеряем в нулевой момент времени и этого нам достаточно для исследования поведения нашего объекта. Реальное измерение не должно быть сложным, а то насобираете лишних погрешностей. Или Вы имеете в виду моделирование объекта по данным измерений? Могу посоветовать книгу Пытьева Ю.П. Методы математического моделирования измерительно-вычислителъных систем. Ваша задача похожа на нелинейную редукцию измерений? Хотя, повторюсь, лично я в своей области приложений не стремлюсь к использованию подобных методов. Лучше уж бритва Оккама. И гарантированная точностъ получаемых данных.

[sifadin 0]

Отвечу только по первой задаче, чтобы меня не классифицировали к группе юмористов. Не совсем понятна модель измерения. Разве нельзя формализовать задачу строго? Мы вот плотность измеряем в нулевой момент времени и этого нам достаточно для исследования поведения нашего объекта. Реальное измерение не должно быть сложным, а то насобираете лишних погрешностей. Или Вы имеете в виду моделирование объекта по данным измерений? Могу посоветовать книгу Пытьева Ю.П. Методы математического моделирования измерительно-вычислителъных систем. Ваша задача похожа на нелинейную редукцию измерений? Хотя, повторюсь, лично я в своей области приложений не стремлюсь к использованию подобных методов. Лучше уж бритва Оккама. И гарантированная точностъ получаемых данных.

модель - ударили молоточком по рельсу, вернее изделию сложной формы, и в зависимости от толщины у нас меняются колебания - реакция на удар.

Пробовали составлять всякие разные физические модели, чтобы понять какую статистику использовать для измерений

Ничего не подходит. Можно и дальше крутить заумные уравнения для самых разных физических моделей, но не факт что это чем то закончится

Физики мы не особо продвинутые

Однако для одинаковых толщин реализации хорошо повторяются

То-есть какая-то регулярная зависимость есть. Сигнал какой-то сложно модулированный по фазе и амплитуде и со временем меняет частоту, затухая. Т.е совсем неочевидно, ничего не понять

А вторая задача меня вообще не интересует. Привел этот пример только потому что у разработчиков стояла та же проблема

Есть набор каких-то кардиограмм и есть характеристики и надо связать одно с другим

Правда перед ними стояла задача классификации, хотя наверное определенным образом можно и приспособить для измерений

А прибор этот я проходил. Сначала тоже думал ерунда, но он достаточно точно описал мои психолог особенности

Забыл правда как он называется аппарат и дальше чьято фамилия. Его рекламы не видел и в инете никаких описаний не нашел

Видимо это профессиональный секрет

 

Это утверждение абсолютная чушь. Любой вменяемый физиолог скажет тоже самое, только в более "сильных" терминах.

Видимо нет.

Характер, вернее психологическое состояние определяет содержание потока сознания. Какие процессы происходят, как сменяют друг друга

Скорее всего каждому психологическому состоянию соответствует своя динамика изменения сердечного ритма

Например у тебя спокойный замедленный ритм - ты думаешь

Но периодически это прерывается усилением ритма=эмоции, при этом увеличивается сердечный выброс = ты пытаешься подавить эмоции, значит это негативные эмоции

Все вместе спокойный ритм, с периодическими вкраплениями отриц эмоций = навязчивые неприятные воспоминания

итд наверное как-то так

Ширее надо смотреть на вещи

[andrewn 0]

модель - ударили молоточком по рельсу, вернее изделию сложной формы, и в зависимости от толщины у нас меняются колебания - реакция на удар.

Это уже дело. Если сильно вдарить, то развалится. А так, в рельсе возбуждается продольная акустическая волна. От удара возбуждается широкий спектр частот. Волна распространяется со скоростью с (в металлах, _кажется_, около 5000 м/с), dc/df = 0, т.е. дисперсия (если мне память опять не изменяет) в первом приближении равна нулю, но коэффифиент затухания зависит от частоты - я думаю, что, как и в атмосфере, увеличивается с ростом частоты; волна доходит до границы раздела или препятствия (в виде дефекта), отражается и так далее, пока не рассеется в тепло и в звук в окружающем воздухе - т.е. стандартная диффрационная задача из трёх волн на границе раздела двух сред - набегающей, отраженной и преломлённой во внешнюю среду.

 

Как правило, такой прибор используют для оповещения населения о массовой трагедии/празднике/пожаре/наводнении/атаке клонов.

 

А что дальше? Что нужно измерить?

 

 

Но мне это абсолютно монофалосно. Просто задача близка к моей

Они же оба бегут в одну сторону! :) Значит и мускулы и у зайчика и у волчека сокращаются ритмически :)

 

Стрессовые состояния могут и угнетать и активизировать нервную деятельность, а, поскольку ритм контролируется именно нервной деятельностью, то, естественно, стресс сказывается и на сердечном ритме. От страха иногда и окочурится можно, как раз из-за остановки сердца, насколько же нервная деятельность угнетается избытком адреналина и гормонов... Но, это не относится к характеру, это физиологическая штука. Хотя, характер тоже в некоторой степени должен зависеть от физиологических характеристик...

 

Ладно, на самом деле, дело-то не в задаче, а в её постановке и методах решения. Всякая задача по-своему интересна.

Изменено 27 декабря, 2012 пользователем AndrewN

[polyakovav 0]

Попробуйте развернуть отклик в трехмерную структуру "время-частота-амплитуда". Если воздействие короткое (с широким спектром), должна быть видна разница поведения гармоник от физических параметров среды.

Анализировать удобно в матлабе, там есть библиотека для вейвлет-анализа.

 

2AndrewN: напрасно сомневаетесь насчет влияния сознания на сердечный ритм. Была у меня как-то остановка сердца, так после нее несколько месяцев оставалась возможность сознательно разгонять/тормозить, наблюдать автоколебания ритма (как в системе ФАПЧ) и прочие интересные эффекты. Но со временем эти возможности опять закрылись (как у большинства нормальных людей, чтобы не наделали глупостей по слабости этого самого сознания:)))).

[Rst7 5]

Moderator: Тему немного почистил, знатока физиологии отправил в RO на две недельки. Остальным рекомендую воздержаться от флуда и выбирать примеры более щепетильно.