[=AK= 12]

Самопальные сети RS-485, работоспособность которых зависит от наличия растяжек, имеют помехоустойчивость примерно в 100 раз меньше чем те, которым растяжка не нужна и которые способны безошибочно работать с непрерывным потоком на входе. Я с таким доморощенным поделием, которое работало только при наличии растяжек, столкнулся как-то лет 15 назад. На столе в лаборатории все работало, а вот когда поставили на портовый кран в Китае - стало дико глючить. Автор поделия мотался в командировки в Китай, все уменьшал резисторы подтяжек и заменял кабели на экранированные. Но надежной работы так и не добился, а дотумкать, отчего его система глючит, так и не смог, несмотря на мои подсказки.

 

С тех пор еще несколько раз встречался с аналогичным убожеством, плодом инженерного недоумия.

[Гость @Ark]

Самопальные сети RS-485, работоспособность которых зависит от наличия растяжек, имеют помехоустойчивость примерно в 100 раз меньше чем те, которым растяжка не нужна и которые способны безошибочно работать с непрерывным потоком на входе...

Замечательно. Там, где свободная линия с растяжками - "молчит", аналогичная без оных - генерирует "непрерывный поток" мусора.

При этом утверждается, что последняя - "примерно в 100 раз помехоустойчивее", чем первая.

P.S. Логика, видимо, где-то отдыхает...

 

[=AK= 12]

Замечательно. Там, где свободная линия с растяжками - "молчит", аналогичная без оных - генерирует "непрерывный поток" мусора.

При этом утверждается, что последняя - "примерно в 100 раз помехоустойчивее", чем первая.

P.S. Логика, видимо, где-то отдыхает...

Вы просто по неопытности пока не понимаете, что означает "более помехоустойчивая сеть". Более помехоустойчивой будет та сеть, которая будет сохранять работоспособность при более высоком уровне внешних помех. Количественно величина помехоустойчивости оценивается по величине мощности помехового сигнала (белого шума), при какой работотспособность интерфейса нарушается. Для RS485 количественную оценку проще всего производить по величине мощности помехи, уже наведенной в линию.

 

Как видите, наличие или отсутствие "мусора" на свободной линии совершенно отсутствует в этом определении и относится к помехоустойчивости фиолетово. Все определяется именно работотспособностью. Правильно сконструированному интерфейсу совершенно безразлично наличие или отсутствие мусора на свободной линии, который вас так страшит. Тогда как в неграмотно сконструированном интерфейсе работотспособность определяется растяжками, а помехоустойчивость составляет величину, примерно в 100 раз меньшую, чем у правильно сконструированного интерфейса. Поскольку в правильно сконструированном интерфейсе для нарушения его работоспособности помеха должна пересилить не жалкую резисторную растяжку, а выход работающего передатчика RS485. И, соответственно, правильно сконструированному интерфейсу растяжки вообще говоря не нужны. Можно их поставить, можно убрать, можно растянуть в обратную сторону - для помехоустойчивости это не имеет ровно никакого значения.

 

Краткое (но достаточно внятное для грамотных людей) описание одного из вариантов помехоустойчивого интерфейса (протокола) я привел в посте #28 на этой ветке. Для не совсем грамотных можно добавить, что передатчик должен оставаться постоянно включенным в течении всего фрейма, т.е. его нельзя выключать где-то в середине фрейма а затем включать снова. При реализации на RS485 описанный протокол как раз и обеспечит в сто раз большую помехоустойчивость, чем ламерское фуфло, которому нужны растяжки.

[Ruslan1 17]

Замечательно. Там, где свободная линия с растяжками - "молчит", аналогичная без оных - генерирует "непрерывный поток" мусора.

При этом утверждается, что последняя - "примерно в 100 раз помехоустойчивее", чем первая.

P.S. Логика, видимо, где-то отдыхает...

Наличие мусора в приемнике линии при выключенном передатчике никак не связано с понятием "помехоустойчивость". Данный мусор может быть причиной дополнительного энергопотребления (для обработки якобы принятого пакета), но не более того.

Помехоустойчивость обмена данными обеспечивается протоколом (Например, MODBUS), и качеством(нагрузочной способностью) передатчика, а не состоянием линии в моменты, когда она не используется.

 

Хотя при использовании левых преобразователей приходится развлекаться. Например, есть преобразователи RS232/485 ICPCON (I-7520), которые линию RS-485 тянут в неактивное состояние всего лишь резистором подтяжки. То есть ни о какой симметричной раскачке линии речи и быть не может, что гробит все физические преимущества дифференциального RS-485. А ведь вроде бы популярная модель...

[Ruslan1 17]

И, соответственно, правильно сконструированному интерфейсу растяжки вообще говоря не нужны. Можно их поставить, можно убрать, можно растянуть в обратную сторону - это не имеет ровно никакого значения.

Есть вторичные причины для установки подтяжек на RS-485 (я обычно ставлю 100 кОм):

1. исключает(уменьшает количество) дерганий приемника при неподключенной линии. Полезно если для обработки пакета мусора устройство просыпается и начинает жрать больше от батарейки.

2. Очень удобно при монтаже систем: если устройство запитано, то на любом кроссе с помощью вольтметра можно определить полярность линии RS-485 и правильно подключиться и проверить факт целостности проводки и отсутствия сильных утечек на землю.

 

Уверяю, даже только аргумент (2) достаточно весом для применения растяжек во всех случаях (кроме особо аргументированных). На реальном производстве это очень серьезный фактор.

 

Но, конечно, все это не для помехозащищенности :)

[=AK= 12]

1. исключает(уменьшает количество) дерганий приемника при неподключенной линии. Полезно если для обработки пакета мусора устройство просыпается и начинает жрать больше от батарейки.

2. Очень удобно при монтаже систем: если устройство запитано, то на любом кроссе с помощью вольтметра можно определить полярность линии RS-485 и правильно подключиться и проверить факт

С этим я не спорю. От самих растяжек в большинстве случаев вреда нет, более того, частенько они бывают полезны. Гораздо хуже то, что вследствие повсеместного их использования люди безграмотные и невежественные начинают воспринимать их наличие как обязательное и необходимое условие работы RS485.

[Гость @Ark]

Вы просто по неопытности пока не понимаете...

Ваш, видимо, единственный серьезный практический опыт - с китайским портовым краном, который Вы периодически вспоминаете на страницах Форума - не дает Вам оснований полагать, что у других участников дисскуссии опыт напрочь отсутствует.

В силу своей догматичности мышления, ограниченности практического опыта, и явными проблемами с логикой, Вы не разделяете понятий помехоустойчивости линии связи, используемой физическим интерфейсом, помехоустойчивости протокола обмена информацией (куда входит не только достоверность передачи данных) и работоспособности системы в целом, на которую оказывает прямое влияние правильное, рациональное использование ресурсов и минимизация непроизводительных издержек.

Утверждаете, что линия, генерирующая мусор в определенных режимах работы, лучше той, где такого мусора нет, при прочих равных условиях. Недостаточную помехозащищенность линии связи (причем, искусственно созданную), предлагаете компенсировать более помехоустойчивыми протоколами, требующими несопоставимо бОльших ресурсов для реализации, из-за необходимости постоянно вычищать мусор из канала в непрерывном режиме. Причем, делать это придется каждому устройству системы, использующему данную линию. То есть, создаете, на ровном месте, себе (и другим) трудности, а затем их героически преодолеваете. Подключить же к такой системе другие сторонние устройства, не имеющие подобных механизмов работы с каналом (в силу ограниченности своих ресурсов), не задействовав растяжки - будет просто не возможно.

Чтобы использовать подобные технические решения, нужно иметь очень веские основания в пользу этого. Применять же их где надо, и где не надо - явный признак непрофессионализма. Так поступают только люди безграмотные и невежественные.

Изменено 16 октября, 2012 пользователем @Ark

[=AK= 12]

Утверждаете, что линия, генерирующая мусор в определенных режимах работы, лучше той, где такого мусора нет, при прочих равных условиях.

Перечитайте еще раз то, что я писал на самом деле, и не приписывайте мне свои выдумки.

 

Недостаточную помехозащищенность линии связи (причем, искусственно созданную), предлагаете компенсировать более помехоустойчивыми протоколами,

Помехозащищенность линии связи вообще говоря не зависит от наличия подтяжек. Подтяжки создают смещение, вследствие чего в передаточной характеристике появляется небольшая зона нечувствительности. Я предлагаю не обращать внимания и не закладываться на эту незначительную зону, а обеспечивать помехоустойчивость в динамическом диапазоне в 100 раз большем.

 

не имеющие подобных механизмов работы с каналом (в силу ограниченности своих ресурсов)

Есть только один ресурс, принципиально необходимый для обеспечения помехоустойчивости: разработчик должен иметь мозг. И здесь я вынужден с вами согласиться, если этот ресурс ограничен, то ничего не получится. Любых других ресурсов требуется до смешного мало.

[Ruslan1 17]

Недостаточную помехозащищенность линии связи (причем, искусственно созданную), предлагаете компенсировать более помехоустойчивыми протоколами, требующими несопоставимо бОльших ресурсов для реализации, из-за необходимости постоянно вычищать мусор из канала в непрерывном режиме.

То есть персонально Вы делаете системы обмена данными, которые нормально работают при отсутствии мусора в линии, это позволяет Вам экономить ресурсы при реализации? Я правильно Вас понял?

А что случается в Вашей системой при возникновении помех? И мне совершенно параллельно, кто генерирует эти помехи- сварщик в соседнем помещении по глупости или агент 009 по заданию ЦРУ.

 

И вообще, о каких протоколах Вы говорите? Вот я например использую MODBUS-RTU, он заточен под грязные линии. Что такого Вы нашли, что менее емко по ресурсам?

[Гость @Ark]

Перечитайте еще раз то, что я писал на самом деле, и не приписывайте мне свои выдумки.

Помехозащищенность линии связи вообще говоря не зависит от наличия подтяжек. Подтяжки создают смещение, вследствие чего в передаточной характеристике появляется небольшая зона нечувствительности. Я предлагаю не обращать внимания на эту незначительную зону, а обеспечивать помехоустойчивость на динамическом диапазоне в 100 раз большем.

Вы определитесь сначала, про какую линию говорите. О той, к которой подключен передатчик, и что-то передает (или молчит)? Или о той, к которой подключены только приемники, и больше ничего? Это - разные линии, с разной помехоустойчивостью. Это-то хотя бы поймите!

Поскольку вы, очевидно, никогда не имели дела с помехоустойчивыми протоколами, то вам невдомек, что ресурсов для них требуется до смешного мало. Особенно забавно видеть такой "аргумент" в наши дни, когда вычислительная мощность и объемы памяти микроконтроллеров многократно выросли.

Поскольку вы, очевидно никогда, не имели дело с разработкой серийных промышленных устройств, то забавно читать по ваши стратегии использования "многократно возросших ресурсов современных МК". Особенно нелепо выглядит предложение использовать особо помехоустойчивые протоколы везде и всюду, даже там, где всегда успешно обходились обычными...

 

 

... Вот я например использую MODBUS-RTU, он заточен под грязные линии. Что такого Вы нашли, что менее емко по ресурсам?

К Вам только один вопрос. Вы ваш "грязный" MODBUS-RTU, с фоновым потоком мусора на линии, не пробовали непосредственно с персонального компьютера обрабатывать?

 

 

Есть только один ресурс, принципиально необходимый для обеспечения помехоустойчивости: разработчик должен иметь мозг.

Ресурс-то необходимый, да недостаточный. Нужно чтобы он еще функционировал правильно...

И его завышенная не в меру помехоустойчивость, не должна мешать правильному восприятию информации...

 

[=AK= 12]

Вы определитесь сначала, про какую линию говорите. О той, к которой подключен передатчик, и что-то передает (или молчит)? Или о той, к которой подключены только приемники, и больше ничего? Это - разные линии, с разной помехоустойчивостью. Это-то хотя бы поймите!

В RS-485 есть одна-единственная линия связи - витая пара, к которой подключены приемопередатчики. Других линий нет. Помехоустойчивость же, повторяю, определяется мощностью помехи, наведенной на линию, при которой нарушается работоспособность, т.е. нормальный обмен информацией.

 

Совсем на пальцах: наводим на линию белый шум, замеряем его мощность и смотрим, в какой момент времени начнутся потери информации при обмене или прием ложной информации. Вот это и будет численная характеристика помехоустойчивости.

 

Соответственно, рассуждать о помехоустойчивости тогда, когда "передатчик молчит" или "к линии подключены только приемники" довольно глупо, поскольку при этом нет обмена информацией, так что речь может идти только o частном случае - о ложном приеме информации. А это несколько иная область, поскольку вероятность ложного приема в основном определяется свойствами CRC, защищающих пакеты данных.

 

Только не говорите, ради бога, что CRC - это "сложно и ненужно", "требует огромных ресурсов", и что вы их принципиально не используете. :cranky:

[Гость @Ark]

В RS-485 есть одна-единственная линия связи - витая пара, к которой подключены приемопередатчики. Других линий нет. Помехоустойчивость же, повторяю, определяется мощностью помехи, наведенной на линию, при которой нарушается работоспособность, т.е. нормальный обмен информацией.

... наводим на линию белый шум, замеряем его мощность и смотрим, в какой момент времени начнутся потери информации при обмене или прием ложной информации...

... и в зависимости от того, есть ли на линии включенные (активные) передатчики, либо их нет (отключены от линии) линия будет иметь совершенно различные физические характеристики, и получите разные результаты, со всеми вытекающими. Вы не состоянии этого понять? Вы, вообще-то, в курсе как приемо-передатчики для RS-485 устроены? Уже сомнения закрадываются в вашей компетентности...

Соответственно, рассуждать о помехоустойчивости тогда, когда "передатчик молчит" или "к линии подключены только приемники" довольно глупо, поскольку при этом нет обмена информацией, так что речь может идти только o частном случае - о ложном приеме информации.

Вот только принимающее устройство часто не в курсе, подключен какой-либо передатчик к линии или все отключены, есть обмен информацией или это бестолковый шум, и вынуждено принимать с линии все подряд, а потом уже разбираться. Поэтому довольно глупо и совершенно не правильно исключать какие-либо состояния линии из общего анализа ситуации. Что Вы упорно пытаетесь сделать.

Изменено 17 октября, 2012 пользователем @Ark

[=AK= 12]

Поэтому довольно глупо и совершенно не правильно исключать какие-либо состояния линии из общего анализа ситуации. Что Вы упорно пытаетесь сделать.

Переквалифицируйтесь в журналисты, там талант придумывать всякую чепуху и приписывать ее другим очень ценится и будет востребован.

 

При "общем анализе ситуации" я не рассматриваю состояния линии по отдельности, а пользуюсь интегральным критерием - работоспособностью связи, что, естественно, включает в себя и передачу-прием, и пассивное состояние линии - в совокупности. Еще раз повторяю критерий оценки: наводим на линию белый шум, замеряем его мощность и смотрим, при каком уровне шума начнутся потери информации при обмене, или когда случится прием ложной информации (для альтернативно одаренных: измерения проводим при нормальной работе интерфейса, что, ессно, включает в себя все состояния линии). При использовании приличного CRC и пр. методов контроля целостности, о приеме ложной информации можно не сильно беспокоиться, настолько это маловероятное событие. А вот потери при обмене намного более вероятны и при определенном уровне помех начнут наблюдаться регулярно.

 

Поскольку вы, похоже, в не в курсе, что такое CRC, то начните изучение хотя бы с Википедии, что ли...

[Ruslan1 17]

К Вам только один вопрос. Вы ваш "грязный" MODBUS-RTU, с фоновым потоком мусора на линии, не пробовали непосредственно с персонального компьютера обрабатывать?

Всегда. А где проблема-то ?

 

[zombi 0]

Я начинающий электронщик.

И поскольку опыта нет, стараюсь максимально придерживаться рекомендациям DS-тов.

Есть производители мс которые советуют ставить эти самые растяжки?