[Sergey Beltchicov 0]

Извиняюсь, что долго не отвечал, разбираюсь с математикой подсчета шумов таких систем (как то туго идет),

 

 

Sergey Beltchicov, не соглашусь с Вами. В Сообщении #29 rloc предложил именно подобную структуру синтезатора с разницей в опорной частоте 900 МГц у него и 1000 МГц у меня, это же вроде не самая главная вещь, ну и то что вместо ЧФД я пристроил готовую микросхему ФАПЧ...

Куда более выигрышной является схема Алексея из сообщения 16. Я собственно, о ней и говорил. Да и вы ранее упоминали именно ее. А разница вот в чем: в схеме Алексея нет смесительных спуров, потому что любая выходная частота ГУНа является математически точной гармоникой частоты сравнения. И достигается это перестраиваемой подставкой. У вас подставка фиксированная, и частота синтезатора частоте сравнения не кратна. Это принципиальная разница.

 

Алексей спуры DDS уменьшает (апконверсия, фильтрация и деление) и поэтому, несмотря на наличие делителя в основном кольце, они не будут деградировать, а даже немного улучшатся. А у вас тупо возрастут на 18дБ. Остается надеяться только на узкий диапазон перестройки. Таким образом, у вас куда более примитивный синтезатор, несмотря на внешнюю "похожесть" частот.

 

Ну и поставив адфку вместо 439й, вы сходу проиграли 10дБ по фазовым шумам. Но это, может быть, и оправдано, если вы воюете за каждый миллиампер.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Sergey Beltchicov

[__Sergey_ 0]

Извиняюсь, что долго не отвечал, разбираюсь с математикой подсчета шумов таких систем (как то туго идет),

 

Dr.Drew, спасибо за наглядную картинку. По поводу пав фильтров и КМОП опоры: ПАВ фильтры - без проблем, опора утверждена синусоидальная, идет из внешнего модуля (синхронизирован с GPS)

 

VCO, интересный вариант, только с волноводными фильтрами на практике совсем не знаком.

 

Sergey Beltchicov, не соглашусь с Вами. В Сообщении #29 rloc предложил именно подобную структуру синтезатора с разницей в опорной частоте 900 МГц у него и 1000 МГц у меня, это же вроде не самая главная вещь, ну и то что вместо ЧФД я пристроил готовую микросхему ФАПЧ...

 

__Sergey_, а что вы называете особой необходимостью? Высокое разрешение по частоте?

 

Именно так. У ТСа шаг перестройки не абалденно маленький. Даже если нужен маленький шаг, ДДС не берут в качестве опоры, а подмешивают после. Я до сих пор не видел ни одного серьезного синтезатора, в котором в качестве опоры был ДДС. Вы боитесь спуров смесителя больше чем спуров ДДС - это по-моему в корне не верно.

Синтезатор поднимает спуры ДДС на 20log(n)+10 db а то и больше на границе петли ФАПЧ, и от этого никуда не деться!

[VCO 0]

Выше уже писали что ошибка- брать DDS за опору ФАПЧа. Во всяком случае без особой необходимости, а необходимости нет.

Почему вы с таким упорством продолжаете это делать?

Я не имел в виду опору ФАПЧ, я имел в виду прямое умножение DDS, перестраиваемого и отфильтрованного в узкой полосе.

 

Что касаемо варианта ФАПЧ, я его тоже уже описал выше. Там, разумеется, никакого DDS нет. Внимательнее читайте...

Синтезатор поднимает спуры ДДС на 20log(n)+10 db а то и больше на границе петли ФАПЧ, и от этого никуда не деться!

Вы не учитываете возможности подавления спур DDS с помощью смешивания с опорой и деления ценою сужения полосы.

В дополнение к этому возможен ещё один каскад узкополосной фильтрации, убирающей спуры на дальних отстройках.

В данном случае полоса достаточно узкая, поэтому эта технология вполне применима и возможно прямое умножение DDS.

 

Ну а сам DDS актуален прежде всего своими низкими шумами, которые также будут снижены после смешивания и деления.

[Шаманъ 0]

с тупо возрастут на 18дБ.

А почему они на 18дБ возрастут, если сигнал DDS в петле умножается на 4? Может на 12дБ? Речь я так понял про схему из сообщения http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1372517 ?

[Sergey Beltchicov 0]

А почему они на 18дБ возрастут, если сигнал DDS в петле умножается на 4? Может на 12дБ? Речь я так понял про схему из сообщения http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1372517 ?

Коэффициент деления в петле 8. На схеме virustek он разбит на два коэффициента 4 и 2 (двойка нарисована мелким шрифтом в значке ГУНа). То есть, как я понял, сигнал ГУНа для кольца планируется брать со специального копыта 509й микрухи, где имеется встроенный прескалер.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Sergey Beltchicov

[Шаманъ 0]

Коэффициент деления в петле 8. На схеме virustek он разбит на два коэффициента 4 и 2 (двойка нарисована мелким шрифтом в значке ГУНа).

Ааа, спасибо - профтыкал я эту двойку... :rolleyes:

[khach 33]

То есть, как я понял, сигнал ГУНа для кольца планируется брать со специального копыта 509й микрухи, где имеется встроенный прескалер.

С этими встроенными делителями постоянная проблема с пролазом в основной сигнал- палка на субгармонике стоит под -30 дб если не хуже. Где-нибудь производитель нормирует такой пролаз или хотя бы приводит его величину в документах?

 

[ledum 0]

Алексей спуры DDS уменьшает (апконверсия, фильтрация и деление) и поэтому, несмотря на наличие делителя в основном кольце, они не будут деградировать, а даже немного улучшатся. А у вас тупо возрастут на 18дБ. Остается надеяться только на узкий диапазон перестройки. Таким образом, у вас куда более примитивный синтезатор, несмотря на внешнюю "похожесть" частот.

А разве там не произойдет деградация спуров DDS через второе плечо фазового детектора? Там где с одной стороны неподеленные спуры DDS после апконверции смешиваются с поделенным на 8 выходным сигналом

Ну и поставив адфку вместо 439й, вы сходу проиграли 10дБ по фазовым шумам. Но это, может быть, и оправдано, если вы воюете за каждый миллиампер.

Это речь о ближней зоне? В смысле фликер на 10кГц? Шумовой пол вроде у них одинаковый по минус 222-223. А вот фликер на 10кГц у 4002 вроде действительно пересчитывается в минус 209. Но вот вроде дифференциальный активный фильтр, желательный для 439, шумит посильнее остальных схем. Может одно на одно и выйдет. Ну и анализаторщикам-локаторщикам ближняя зона важна, а вот демодуляторщикам с полосами сигналов 2МГц+ это как-то не очень.

Изменено 20 октября, 2015 пользователем ledum

[Sergey Beltchicov 0]

А разве там не произойдет деградация спуров DDS через второе плечо фазового детектора? Там где с одной стороны неподеленные спуры DDS после апконверции смешиваются с поделенным на 8 выходным сигналом

В схеме из сообщения 16 замешанный наверх DDS делится на 9 перед подачей на опорный вход ЧФД, а в петле умножается на 8. Таким образом, теоретически будет выигрыш в 1дБ или сохранение статус-кво.

 

Это речь о ближней зоне? В смысле фликер на 10кГц? Шумовой пол вроде у них одинаковый по минус 222-223. А вот фликер на 10кГц у 4002 вроде действительно пересчитывается в минус 209. Но вот вроде дифференциальный активный фильтр, желательный для 439, шумит посильнее остальных схем. Может одно на одно и выйдет. Ну и анализаторщикам-локаторщикам ближняя зона важна, а вот демодуляторщикам с полосами сигналов 2МГц+ это как-то не очень.

У HMC439 пол минус 233, то есть на 10дБ лучше, чем у адфки. Поэтому при одинаковых частотах сравнения 439я даст шумы на 10дБ лучше. Ее главный недостаток - это существенно большее потребление. А так - это самый малошумящий ЧФД, который сейчас имеется на рынке.

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Sergey Beltchicov

[ledum 0]

В схеме из сообщения 16 замешанный наверх DDS делится на 9 перед подачей на опорный вход ЧФД, а в петле умножается на 8. Таким образом, теоретически будет выигрыш в 1дБ или сохранение статус-кво.

Да, но в схеме Алексея спуры DDS подаются еще и на второй вход ФД через смеситель, где они не делятся до этого на 9.

В шумовом поле да, ошибся 100МГц - это 10Е8, а не 10Е7, как почему-то подумал, отвлекшись. Поэтому и получил 223, вместо -153-80=-233.

Изменено 20 октября, 2015 пользователем ledum

[Sergey Beltchicov 0]

Да, но в схеме Алексея спуры DDS подаются еще и на второй вход ФД через смеситель, где они не делятся до этого на 9.

В шумовом поле да, ошибся 100МГц - это 10Е8, а не 10Е7, как почему-то подумал, отвлекшись. Поэтому и получил 223, вместо -153-80=-233.

Пожалуй, насчет умножения спуров ддсной подставки вы правы. Тогда выигрыш в схеме Алексея только по смесительным спурам. Хотя, может, и у virustek смесительные окажутся не критичны, соотношение частоты сравнения к подставке 14-16, что не так уж и плохо. Правильно было бы прогнать предполагаемый к использованию смеситель от двух хороших генераторов на предмет реального уровня комбинационных палок, пересекающих разностную частоту. Да и ддс в предполагаемом диапазоне с нужным шагом тоже.

Изменено 20 октября, 2015 пользователем Sergey Beltchicov

[VCO 0]

Если ПСС так критичны, то лучше вообще забыть о DDS, тем паче, что задача не такая уж сложная и имеет много альтернативных вариантов решения без его использования. Тут ещё актуален вопрос со временем перестройки: с любой частоты на любую или с соседней на соседнюю?

[virustek 0]

Если ПСС так критичны, то лучше вообще забыть о DDS, тем паче, что задача не такая уж сложная и имеет много альтернативных вариантов решения без его использования. Тут ещё актуален вопрос со временем перестройки: с любой частоты на любую или с соседней на соседнюю?

 

Переключение требуется с любой частоты на любую. Для этого потребуется введение предустановки?

[VCO 0]

Для этого потребуется введение предустановки?

Не думаю. Хотя всё зависит от выбранной архитектуры и элемента, нарезающего сетку частот.

Надо заметить, что дробночисленная ФАПЧ в узком диапазоне частот перестраивается быстро.

Но я бы всё- таки нарезал целочисленной вверху и спустил бы вниз, можно даже в 10 мкс вписаться.

Время перестройки определяется не провалом сигнала Lock Detect, а точностью захвата частоты.

Поэтому желательно обеспечить запас по расчётному времени перестройки, т.е. FracPLL не использовать.

 

Вот, кстати, второй довод в пользу DDS. Но из-за жёстких требований по ПСС он может не подойти.

Т.е. всё логически сводится к двух- или многоконтурной целочисленной ФАПЧ, не обязательно офсетной.

[virustek 0]

Еще такой вопрос по применимости ЧФД: у хиттайта есть два ЧФД HMC439QS16 и HMC984LP4E, второй программировать надо по SPI и можно использовать в режиме целочисленного деления.

 

Шумовая полка вроде одинаковая получается HMC439 - FOM= (-153-20*log10e8)=-233 dBc/Hz, у второго в даташите приведена цифра FOM=-231 dBc/Hz. Как я понимаю, в идеальном случае проигрыш по шумам 2 дБ. (у ADF4002, на который я пытался подменить вначале FOM=-222 dBc/Hz)

 

Адекватна ли замена? Вопрос этот задаю из-за того что надо как-то индицировать захват петли.