[Harbinger 10]

...Честно говоря, уже выпил полстопки за упокой оффтопа. :) Можно и без него, так академичнее. Так было, скажем, на radiolink.ru до последней реконструкции, и никто не жаловался, а работа модераторов там почти незаметна даже теперь.

Если всё-таки рассматривается вопрос о корзине, так, вероятно, там д.б. и её "хранители", т.е. по сути мусорщики?

Также интересный вопрос о видимости корзины - то ли для всех, то ли только для зарегистрированных, то ли только для модераторов (в общем случае не для всех, а для тех самых мусорщиков), плюс раздача прав на чтение/изменение... на заре зазря ругаемой Шараги там была, например, бурная переписка в корзине, невидимая для гостей и, кажись, для немодераторов тоже. :) Теперь туда вход только админам, вроде так. То есть почётная обязанность выноса и утилизации мусора на них возложена. Это не пример для подражания, ввиду различия в масштабах (пока что :) )

"Мусорный" вопрос, пмсм, касается не только оффтопа (да, пожалуй, и не столько...)

[one_man_show 0]

Уважаемый one_man_show,

Ваши извинения принять не могу, так как никакой обиды на Вас не ощущаю. Дело не в какой-то обиде.

Вы, разумеется, делаете то, что считаете должным делать. Вопрос в том, что Ваши волюнтаристские не согласованные даже с группой модераторов административные решения непонятны и кажутся не до конца продуманными. Разумеется это Ваше право, действовать самостоятельно так или иначе, но если правда то, что Вы так действуете по своей собственной воле, а не под давлением внешних сил - то, извините, это всё просто глупо.

Уважаемый Oldring, сам не люблю, когда на вопрос отвечают вопросом, поэтому прежде постараюсь ответить, а потом спрошу.

Наш Форум имеет авторитарную систему управления, это всем изначально известно. Субъективность Правил и представителей Администрации также понятно изначально, пусть не сразу после регистрации, но после нескольких прочитанных постов в соответствующих темах все становится на свои места. В связи со всем этим Ваш вопрос никак не вяжется с Вашим опытом общения на Электрониксе. В несколькихъ постах новой темы (см. выше) я попытался сформулировать свои представления о том, как удовлетворить пожелания небольшой части пользователей, чтобы не портить атмосферу остальной части ресурса. Я ищу подходящие варианты решения проблемы. Собственно, перечитав мои посты за несколько лет, можно увидеть ровно то же: появляется проблема, ищу способ ее решения, делаю попытку решить. Часто приходится делать попытки воспользоваться коллегиальным решением, но это и в модераторской не всегда удается, темы с обсуждениями разбухают и утопают в спорах, не завершаясь решением. Бывает и лучше, все бывает. Когда все зависает, я или другой Админ действует. Ждать консенсуса не всегда удается, Админам приходится принимать меры.

 

Теперь мой вопрос.

Уважаемый Oldring, будьте добры, раскройте секрет, откуда Вы взяли, что я действовал, не согласовав свои намерения с группой модераторов и админами?

[Transcend 0]

Это будет , так сказать, общественная модерация. Вылетают те с кем не согласно большинство.

А какое имеет значение согласен кто то или не согласен?

Например, у Каддафи спросите - согласен он с политикой текущего момента?

Если китайцы будут голосовать - их будет больше. Если боты будут голосовать, то их будет значительно больше. :laughing:

 

[one_man_show 0]

В свете того, что Вы неоднократно подчеркивали, что причины и мотивы решения по крайнец мере, Вам непонятны и неизвестны (мне, кстати, тоже) их нельзя считать непродуманными и волюнтаристскими.

И собственная воля вовсе не обязательно не должна по вектору не соответствовать внешним силам.

Спасибо за понимание. Тем не менее, если моя позиция до сих пор непонятна, повторю: прежний раздел Общение приносил вреда больше и самим участникам и кучу головной боли администрации. Если бы за эту головную боль платили зп или давали бы молоко, возможно, кто-то и смирился бы с ситуацией. А на текущий момент все происходит на общественных началах по собственной воле: есть время, тратишь его на разгребание мусора. Интереса не прибавляет, не обогащает и т.п.))))

В связи со всем этим после очередного обсуждления ситуации с Общением, закрыл этот раздел до лучших времен. Пока ищу новые варианты для раздела Общение.

 

Уважаемый GetSmart чуть выше напомнил про мои наблюдения, сделанные перед тем, как вступить на поля свободной Шараги. Да, тогда мне пришлось основательно подготовиться, для начала изучить ситуацию на самом Электрониксе, потом на Шараге. Здесь уместнее говорить про наш ресурс, поэтому добавлю к своим мотивам несколько цифр из прошлогоднего исследования.

 

Вы знаете, что движок имеет некоторое количество счетчиков и других числовых показателей, которые позволяют определить, сколько из сегодняшних 50 с лишним тысяч зарегистрированных пользователей, являются активными. Активными назовем тех, кто хотя бы раз в месяц напишет одно сообщение. Читателей учесть труднее. Используя дополнительно рассылку по поводу амнистии и другие безобидные способы оживления обратной связи с пользователями, я получил в результате чуть больше тысячи условно активных пользователей. Соотношение почти 1 к 50.

 

Дальше с помощью других простых подсчетов получил следующее:

- три десятка представителей администрации

- три десятка опытных пользователей

- полтора десятка завсегдатаев Оффтопа

- более девятисот остальных активных пользователей

 

Потом получил следующее:

ради удовлетворения потребностей 15-18 пользователей, три десятка представителей администрации имеют головную боль, не уделяя внимания темам, посвященным почти тысячи других пользователей.

 

Коллеги, я мог много раз ошибиться, так как обстановка тогда была напряженная, но на порядок ошибки точно быть не могло. Сами прикиньте, если интересно.

 

Еще забыл добавить к результатам исследования: неоднократно были слышны мнения, что с Форума уходят, что Форум стал хуже, менее интересным и т.п.

Вопрос: кто высказывал подобные мнения? Ответ: в большинствек своем те пользователи, которые по тем или иным причинам неудовлетворены администрированием ресурса, иными словами, получили то или иное наказание. В 2010 я насчитал таких около 7 человек. Возможно, плохо или невнимательно считал, но задавшись целью, на порядок опять же вряд ли ошибся. Сами прикиньте соотношение.

[GetSmart 0]

Тогда можно оставить всё как есть и плыть по течению.

 

Ну и открыть офтоп хотя бы для чтения хотя бы без ссылки с глав страницы было бы вполне уместно. Там между прочим были интересные и профильные форуму темы. "RISC отстой?" например. И ещё более интересные, но ссылка у меня сохранилась на эту. А память вообще никудышная.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем GetSmart

[Microwatt 2]

Это будет , так сказать, общественная модерация. Вылетают те с кем не согласно большинство.

Понимаю, что Вами движут самые благие помыслы. Но

Это путь к деградации. Никогда нельзя допускать власти большинства.

Дай сейчас реальную власть большинству и толпы двинутся громить винные склады, потом холодильники поквартирно. Печально, но так.

Власть должна быть в интересах большинства. А насколько правильно и разумно сформулированы и выстроены эти интересы - на совести власти.

Обратная же связь, мнение людей всегда очень важны и полезны. Но прямого действия вызывать не должны. Как делается кликабельность на любом ресурсе мы знаем. Так же могут организовать любой рейтинг, "письма трудящихся" и т.п.

 

По своему опыту модерирования скажу, что безжалостно, безоговорочно резал мат, любые глубокие мысли от передозировки патриотизму по по поводу "хохлов, жидов, кацапов, чурок" и прочих ниггеров, такие же глубокие сентенции по поводу женщин вообще и, в нашем ремесле, в частности.

Межличностные разборки - по прямой жалобе одной из сторон сделать это - обязанность модератора.

И так же, автоматически - публичное обсуждение действий модератора. Моих или любого другого.

Замечу, что две трети случаев вмешательства ограничивались просто редактированием мусора, без предупреждений или банов.

Иногда, если казалось, что это полезно будет - простое обращение в личку с призывом попридержать вожжи, без каких-либо санкций.

Банились , в основном, клоны злостных нарушителей, навсегда выставленных за дверь. По прямой обязанности, автоматом.

 

Это что, чрезмерно жесткий стиль? Почему сам вопрос возникает в необходимости каких-то других форм модерирования?

Чего нам не хватает для комфорта? Неужто матерщины? Вольерчика, "общение" где можно на беспривязном содержании проявить свою истинную натуру? Не хочу так думать о подавляющем большинстве пользователей.

 

Если бы "Общение " по непонятным причинам не превращалось немедленно в привокзальный сортир - я не против против такого раздела в принципе. Но заводить там особую, априори "непринужденную" атмосферу - НЕТ!

[tyro 0]

Никогда нельзя допускать власти большинства. Дай сейчас реальную власть большинству и толпы двинутся громить винные склады, потом холодильники поквартирно. Печально, но так.

Власть должна быть в интересах большинства.!

Это сильно напоминает или провоцирует offtopic. Воспринимается так, будто Вы имели отношение к слугам народа и печалитесь, что ныне не так. И к теме топика, на мой взгляд, не имеет отношения.

 

[Wise 0]

..Насчет тысячи активных пользователей - как-то сомневаюсь.. :rolleyes:

Да, общее число и число гостей впечатляет.

Но, если по темам пройтись - деревня.. всех знаешь.. :rolleyes:

..Это я не в укор..

 

..Всего мужиков-то..(С)

[Oldring 0]

Уважаемый Oldring, сам не люблю, когда на вопрос отвечают вопросом, поэтому прежде постараюсь ответить, а потом спрошу.

Наш Форум имеет авторитарную систему управления, это всем изначально известно. Субъективность Правил и представителей Администрации также понятно изначально, пусть не сразу после регистрации, но после нескольких прочитанных постов в соответствующих темах все становится на свои места. В связи со всем этим Ваш вопрос никак не вяжется с Вашим опытом общения на Электрониксе. В несколькихъ постах новой темы (см. выше) я попытался сформулировать свои представления о том, как удовлетворить пожелания небольшой части пользователей, чтобы не портить атмосферу остальной части ресурса. Я ищу подходящие варианты решения проблемы. Собственно, перечитав мои посты за несколько лет, можно увидеть ровно то же: появляется проблема, ищу способ ее решения, делаю попытку решить. Часто приходится делать попытки воспользоваться коллегиальным решением, но это и в модераторской не всегда удается, темы с обсуждениями разбухают и утопают в спорах, не завершаясь решением. Бывает и лучше, все бывает. Когда все зависает, я или другой Админ действует. Ждать консенсуса не всегда удается, Админам приходится принимать меры.

 

Теперь мой вопрос.

Уважаемый Oldring, будьте добры, раскройте секрет, откуда Вы взяли, что я действовал, не согласовав свои намерения с группой модераторов и админами?

 

Уважаемый one_man_show,

 

Сначала отвечу на Ваш вопрос.

Нет, мне, разумеется, точно не известно, с кем Вы согласовывали свои действия, да и не писал я ничего про админов, которых здесь немного. Что касается модераторов - я заметил следы недовольства в публичном поведении некоторых модераторов, разумеется, тщательно скрываемые. Плюс к тому же, наблюдение за Вашими действиями в форуме. Так что то, что в среде модераторов как минимум нет единства по этому вопросу - это очевидный вывод из моих наблюдений.

 

Относительно того, что форум всегда управлялся авторитарно, замечу, что утверждение верно лишь до некоторой степени. Админны управляли им авторитарно, но проявляли волюнтаризм редко. В остальное время форум управлялся демократично, консенсусом назначенных админами модераторов, которым админы делегировали часть прав и которые в качестве своей цели стремились руководствоваться формальным писаными правилами форума. А так как админы форума умны - модераторами обычно назначались люди разумные, и консенсус был разумен.

 

Относительно "атмосферы форума": да, мне тоже хочется увидеть, какова будет атмосфера форума после последних событий, и в какой мере мне самому будет интересно участие в жизни форума? Могу сказать одно: если именно мне здесь будет скучно или неприятно - я буду сюда заходить редко. Как, наверное, и большинство остальных участников. Ведь Вы можете авторитарно управлять форумом как местом сбора участников, но не его участниками.

 

Атмосфера форума в разное время была разная, склоки и в Оффтопике и в Политике - они тоже составляли часть атмосферы форума того времени. Так что атмосфера форума изменяется неизбежно со временем, и Вы просто пытаетесь её изменить в очередной раз, считая, что видите пути её улучшения. Интересно, так какой же Вы видите идеальную атмосферу форума?

 

[andrewn 0]

"немного смазки" - из забугорной фантастики...

 

и толпы двинутся громить винные склады, потом холодильники поквартирно

Way too global :) Приземлённее, не холодильники, жидов потом поквартирно... И армян после... Что-то они, гмм.., не засветились, а анекдот-то есть! :)

 

простое обращение в личку с призывом попридержать вожжи

Совсем согласен. Сам получил пыльным мешком по голове...

 

Дай сейчас реальную власть большинству....[snip]

Власть должна быть в интересах большинства. А насколько правильно и разумно сформулированы и выстроены эти интересы - на совести власти.

Обратная же связь, мнение людей всегда очень важны и полезны. Но прямого действия вызывать не должны. Как делается кликабельность на любом ресурсе мы знаем. Так же могут организовать любой рейтинг, "письма трудящихся" и т.п.

 

Вот это-то и можно промоделировать в оффтопике... Пока, в качестве личного мнения, могу только лишь сказать и да и нет... Не так всё просто... Клики (clics) должно быть довольно просто проконтролировать. Один посетитель - один голос?

 

Я ещё на сносях, но сегодня точно ничего не рожу. И завтра ничего нового не рожу. Но попытаюсь сказать по крайней мере, то чего ещё никто здесь не предлагал.

 

П.С. [tau] Без биологизмов. Они хорошие (братья-гельминты) и естественные, в отличие от дровосеков, но, увы, сообщество человекообразных братьев ваших сапиентных уже немного более вбок от гельминтов с клещиками ушло. Хай Дарвин, но на дворе трава, а на траве XXI век.... Кесарю - кесарево, а слесарю - экологическое...

 

 

[Oldring 0]

Власть должна быть в интересах большинства. А насколько правильно и разумно сформулированы и выстроены эти интересы - на совести власти.

 

Утверждение спорное, но многогранное.

Как минимум, можно заметить две вещи. Во-первых, понятием "интересы" нередко злоупотребляют, особенно, когда пекутся "о благе ближнего", а не о своём собственном. Интересы даже одного человека бывают разнообразные и противоречивые. Что же говорить о "большинстве"? Во-вторых, меньшинство нередко обогащает общество, внося разнообразие. Так что, если хотите предложить этот принцип для форума - прошу отнестись аккуратно, не упрощая вопрос сильнее, чем это возможно.

 

[Microwatt 2]

Это сильно напоминает или провоцирует offtopic. Воспринимается так, будто Вы имели отношение к слугам народа и печалитесь, что ныне не так. И к теме топика, на мой взгляд, не имеет отношения.

Ну и зачем так? Ответить, что Вы сейчас слуга слуг народа, откреститься справкой о своей благонадежности или как?

Вот это непременное задирание прохожих и случается в темах "общения".

Вполне понятно, что я , говоря об интересах большинства, ориентировался на более-менее официальную направленность ресурса. Это пропаганда и популяризация технических знаний, а не изучение родословной пролетариев умственного труда или отношений меж народом и ейными слугами.

А раз так, то нужно управлять процессом этой пропаганды, а не пускать дело на самотек. Иначе, быстро съедем в сторону потусторонних дискуссий и межличностных разборок.

[Oldring 0]

Это пропаганда и популяризация технических знаний

 

Давайте смотреть правде в глаза. Это - возможная цель ресурса, точно декларируемая и возможна реальная, но не большинства участников форума, за исключением, возможно, пары идеалистов, если таковые вообще тут есть.

Впрочем, что такое "пропаганда технических знаний" - уже не совсем понятно.

[Microwatt 2]

Утверждение спорное, но многогранное.

. Интересы даже одного человека бывают разнообразные и противоречивые. Что же говорить о "большинстве"?

Да кто же даже возразить пытается, не то что доказать обратное? Многие десятки миллионов интересов и запросов есть.

Просто ресурс не в состоянии удовлетворить все запросы всех.

Не хочу просто приводить тут примеры откровенно скотских запросов бывших участников.

Но мы, кажется, сориентировались на сообщество технарей? Вот давайте эту конкретную общественную нужду и справлять.

[Oldring 0]

Вот давайте эту конкретную общественную нужду и справлять.

 

Вот мне и интересно Вас спросить? В чём Вы видите эту единственную конкретную общественную нужду технарей? Кроме ftp, разумеется?