strelok.nov 0 27 августа, 2009 Опубликовано 27 августа, 2009 · Жалоба Касательно модели FETN. Где можно почитать о том, каким образом в ней описывается шум? Имеется ввиду как функционально связан коэффициент шума с параметрами модели (TG1, TG2, FN, TD)? В мануалах на импортные приборы значения этих параметров модели FETN не указываются, а хотелось бы увидеть хоть один пример. Элементы эквивалентной схемы FETN восстановлены по измерениям S-параметров. Указанные выше шумовые (TG1, TG2, FN, TD) взяты по умолчанию. Возможно они некорректны? Сейчас попробую поварьировать этими параметрами. Хотя, используемые по умолчанию параметры, все-таки дают Rn>0 и соответственно, откуда берется шум меньше минимального? У реального прибора, конечно, шумовые параметры отличны от указанных по умолчанию, но изначально хотелось просто определиться с согласующими цпями в общем виде) И еще вот какой вопрос. При наличии шумовой матрицы, возвращаясь к восстановлению шумовой модели FETN, в каком реальном диапазоне значений их можно изменять. Иначе говоря вернулся к вопросу в начале поста))) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DesNer 0 28 августа, 2009 Опубликовано 28 августа, 2009 · Жалоба Проект в студию :1111493779: Самому уже интересно стало, что за мистика там такая! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
strelok.nov 0 28 августа, 2009 Опубликовано 28 августа, 2009 · Жалоба никакой мистики) проект простейший) убрал все лишнее, оставил только схему и график шума) если индуктивность в истоке занулить, то меньше минимального сделать не получится. а при наличии любой индуктивности при определенной нагрузке получаю, что видите) как формула работает? =))) буду рад за любые советы, объяснения, рекомендации, критику. заранее спасибо) p.s. MWO 2008 noisemin.zip Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sp1noza 0 28 августа, 2009 Опубликовано 28 августа, 2009 · Жалоба Действительно, что-то странное. Хотя если смотреть NFmin у самого усилителя, то все нормально. Тут надо разобраться что они в MWO имеют в виду под NFmin. По-моему, это минимальный коэф.шума который мы можем достичь у четырехполюсника (не у транзистора), а вот тот NFmin транзистора, наверное, мы должны сами знать. Может я ошибаюсь, но мне кажется надо смотреть NFmin у самого усилителя. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
strelok.nov 0 28 августа, 2009 Опубликовано 28 августа, 2009 · Жалоба Так ведь в том то и загвоздка, что NFmin я смотрю у транзистора (+проволочки разварки), далее добавляю чисто реактивные элементы и получаю шум четырехполюсника меньше, чем активного элемента. Вся проблема, как мне видится в индуктивности обратной связи в истоке, потому что без неё все вроде объяснимо. Создается впечатление, что эта индуктивность в истоке что-то добавляет (отрицательное) к минимума шума, что не учитывается в формуле для NFmin в MWO. Пока других соображений нет ( Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sp1noza 0 28 августа, 2009 Опубликовано 28 августа, 2009 · Жалоба Так ведь в том то и загвоздка, что NFmin я смотрю у транзистора (+проволочки разварки), далее добавляю чисто реактивные элементы и получаю шум четырехполюсника меньше, чем активного элемента. Вся проблема, как мне видится в индуктивности обратной связи в истоке, потому что без неё все вроде объяснимо. Создается впечатление, что эта индуктивность в истоке что-то добавляет (отрицательное) к минимума шума, что не учитывается в формуле для NFmin в MWO. Пока других соображений нет ( Коэффициент шума NF, это, как я понимаю, характеристика четырехполюсника, то есть схемы с двумя портами. Транзистор без обратной связи и с ней это два разных четырехполюсника, поэтому такое различие в минимальных коэффициентах шума. Если снимать NFmin со всего усилителя, то все получается хорошо. example.bmp Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
strelok.nov 0 28 августа, 2009 Опубликовано 28 августа, 2009 · Жалоба Сам факт, что NFmin усилителя меньше NFmin активного элемента вызывает, мягко говоря. недоверие. Но MWO показывает, как ни странно, именно так. Может кто-нибудь еще из участников ветки поделится впечатлением?) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sp1noza 0 31 августа, 2009 Опубликовано 31 августа, 2009 · Жалоба Шумовые свойства четырехполюсника характеризуются его шумовой матрицей - t-матрицей (матрица спектральной плотности шумовых волн, как то так). NFmin выражается через эту t-матрицу следующим образом: _______.bmp Когда мы добавляем к активному четырехполюснику ОС t-матрица пересчитывается, и NFmin, соответственно, становится другим. То есть грубо говоря, транзистор как четырехполюсник с ОС и без ОС, это два разных четырехполюсника с разной шумовой матрицей и с разными шумовыми параметрам. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
strelok.nov 0 31 августа, 2009 Опубликовано 31 августа, 2009 · Жалоба Здесь я даже не спорю. При добавлении ОС свойства четырехполюсника меняются - меняется шум. Возражений нет. Но мне всегда казалось, что введением любых элементов (в цепь стока, истока или затвора) в лучшем случае можно получить минимальный шум активного элемента (т.е. согласовать на минимум шума), но никак не уменьшить минимальный шум. Это как то нефизично =) Особенно смущает тот факт, что если это хитрость MWO в пересчете, то как быть мне при разработке МШУ? :) Подожду, может кто еще отпишется... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
sp1noza 0 31 августа, 2009 Опубликовано 31 августа, 2009 · Жалоба Можно это объяснить и с физической точки зрения - в книге Войшвилло Усилительные устройства есть формула: _________.bmp Получена эта формула из эквивалентной схемы транзистора, можно там же посмотреть. Вводя обратную связь мы меняем входное сопротивление транзистора, следовательно минимальный коэффициент шума получается меньше. С точки зрения теории четырехполюсников все это получается из шумовой матрицы, только вот я формулы пересчета шумовой матрицы при последовательной ОС пока не нашел. По-моему все логично:) А разработка МШУ это не такое уж и простое дело:) Приходится выбирать - либо низкий шум и низкое усиление и отсутствие согласования, либо наоборот. Видел программу, которая позволяет исследовать сам транзистор, то есть построить контура постоянных значений на плоскости значений импеданса корректирующей цепи (например, последовательной ОС). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
DesNer 0 1 сентября, 2009 Опубликовано 1 сентября, 2009 · Жалоба Но мне всегда казалось, что введением любых элементов (в цепь стока, истока или затвора) в лучшем случае можно получить минимальный шум активного элемента (т.е. согласовать на минимум шума), но никак не уменьшить минимальный шум. Это как то нефизично =) Нормально, нормально все. К сожалению здесь чудес тоже нет, впрочем как и во всей инженерной науке. Добавляя индуктивность в цепь истока, вводя тем самым обратную связь, вы снижаете к-т усиления транзистора, но снижаете и к-т шума, то есть жертвуете одним ради другого, вот вам и качели. Есть еще один момент. Вы теперь попробуйте сделать идеальную индуктивность в цепи истока без потерь. Не выйдет, тут же появятся потери, которые вам еще и добавят шумов в итоге. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
strelok.nov 0 1 сентября, 2009 Опубликовано 1 сентября, 2009 · Жалоба Нормально, нормально все. К сожалению здесь чудес тоже нет, впрочем как и во всей инженерной науке. Добавляя индуктивность в цепь истока, вводя тем самым обратную связь, вы снижаете к-т усиления транзистора, но снижаете и к-т шума, то есть жертвуете одним ради другого, вот вам и качели. Есть еще один момент. Вы теперь попробуйте сделать идеальную индуктивность в цепи истока без потерь. Не выйдет, тут же появятся потери, которые вам еще и добавят шумов в итоге. То есть, если я правильно понял, то такой эффект, как уменьшение минимального коэффициента шума при введение ОС, имеет место быть на самом деле. Причину, как указал sp1noza, следует искать в изменении параметров входа транзистора из-за наличия ОС (при представлении транзистора эквивалентной схемой). Бесконечно уменьшить шум не представляется возможным из-за существенного падения усиления при введении индуктивности в цепь истока. Идеальных индуктивностей не бывает, это понятно))) Иначе говоря, такое поведение минимального коэффициента шума следует признать не ошибочным, а провомерным и можно без смущения продолжить проектирование МШУ (конечно же с целым рядом иных требовний к устройству помимо экстремально маленького коэффициента шума). Всем спасибо за помощь. Очень признателен всем, кто отметился в этой ветки. p.s. ушел ваять усилитель в MWO до конечного рабочего варианта в топологии))) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться