[somebody111 0]

Слово "медленные" должно ведь что-то означать. По сравнению с чем? Вот если на оси времени не ставить масштаб, то как узнать, что они медленные? Тепловые процессы тоже могут быть нелинейными. Вообще говоря, тепловые системы могут быть протяженными с такими интересными явлениями, как тепловые волны, о которых мало кто знает...

В механике ведь тоже можно представить себе систему со многими степенями свободы, собственными частотами и нелинейным взаимодействием, но ведь музыканты играют на всяких там (особенно сейчас модных) виолончелях. но у них внутри немного более сложная система управления, чем ПИД.

Я очень не люблю обобщать. Философия за все время своего существования ни на один вопрос не ответила. Конкретно - электропривод и ТЭНы. Постоянная времени ТЭНов измеряется в минутах и часах, постоянная времени 400кВт привода - 0.5-1 секунда.Постоянная времени 50кВт привода 0.5-1 секунда. Постоянная времени 30кВт привода 0.5-1 секунда

Я говорю совсем о другом - о том что есть системы которые по своей сути имеют границы и рано или поздно уходят в насыщение.

ну так я об этом и говорил. Говорили об одном и том же на разных языках

==

Я предлагаю прекратить наш спор, потому что он отошёл от темы. Тема - ПИД-регулятор СКОРОСТИ с ограничениями. Ответы:

Первое мнение - Д составляющая не нужна. На низкой мощности она ничего не компенсирует и лишняя настройка, а на высокой мощности она противопоказана. Постоянное нахождение регулятора в насыщении не есть норма. В приводе должен быть задатчик интенсивности. И-составляющая так же не обязательна, если не требуется абсолютно жесткая характеристика

Второе мнение: ПИД регулятор в электроприводе имеет право на существование и насыщения недопустимы

Третье мнение: регулятор в электроприводе может насыщаться

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем somebody111

[Tanya 4]

Хочется ругаться!!!

Чтобы вы поняли попробую перекинуть в область температуры:

Ваша печь имеет конечную мощность ТЭНов, а вы задали уставку по температуре слишком большую или камера потеряла герметичность (забыли закрыть дверь) и как тут не грей, на уставку не выйти. Это не совсем обычная ситуация в вашей сфере, а в других сферах - это норма жизни!

А вы всё никак в это не верите... Насыщение - это ТИПОВАЯ ситуация любого нормально спроектированного регулятора, и из этой ситуации он должен выходить красиво. Вот тут и приходится включать сообразительность и не давать интегратору возможности кушать "сверх нормы".

Вот и не надо задавать такую уставку. Контроллер должен ее медленно менять, следя за границами, которые мы должны заранее знать.

Про типовую ситуацию... Если двигатель заклинит... Если печь взорвется - туда кое-что положили.. Это не типовая ситуация. Должен быть контроллер (уже не ПИД) более высокого уровня.

Сами же говорите, что надо иметь сообразительность. А ПИД, о котором мы тут ведем речь, ею не обладает.

Только птица Говорун...

 

Я очень не люблю обобщать. Философия за все время своего существования ни на один вопрос не ответила. Конкретно - электропривод и ТЭНы. Постоянная времени ТЭНов измеряется в минутах и часах, постоянная времени 400кВт привода - 0.5-1 секунда.Постоянная времени 50кВт привода 0.5-1 секунда. Постоянная времени 30кВт привода 0.5-1 секунда

Ну и которые из них медленные? С чем сравниваем?

[somebody111 0]

Ну и которые из них медленные? С чем сравниваем?

минуты>>>1 секунды, не?

Про типовую ситуацию... Если двигатель заклинит... Если печь взорвется - туда кое-что положили.. Это не типовая ситуация

Это типовые "не типовые" ситуации. Вы рассуждаете теоретически. Практически, если двигатель встал в стопор его не всегда можно отключить. Или в печку наложили много холодного железа и надо его быстро разогреть. Если ваша интелектуальная печка от этого умно отключиться, вам будут слать претензии, что ваше изделие при их условиях не работает.В конечном итоге это изделие никто не купит

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем somebody111

[gte 6]

или камера потеряла герметичность (забыли закрыть дверь) и как тут не грей, на уставку не выйти. Это не совсем обычная ситуация в вашей сфере, а в других сферах - это норма жизни!

Про типовую ситуацию... Если двигатель заклинит... Если печь взорвется - туда кое-что положили.. Это не типовая ситуация. Должен быть контроллер (уже не ПИД) более высокого уровня.

Перегрузка, например, выхода источника питания это вполне типовая ситуация только ее можно решить без героизма, автоматическим переходом на регулировку другим регулятором по мощности (дверь открыли) или по току.

 

[Tanya 4]

минуты>>>1 секунды, не?

Вы уже сомневаетесь. Это хорошо.

Это типовые "не типовые" ситуации.

 

Перегрузка, например, выхода источника питания это вполне типовая ситуация только ее можно решить без героизма, автоматическим переходом на регулировку другим регулятором по мощности (дверь открыли) или по току.

Эти ситуации не должны отрабатываться ПИДом, о котором мы тут ведем плодотворнейшую из дискуссий.

А нарочно их устраивать глупо.

[gte 6]

Эти ситуации не должны отрабатываться ПИДом, о котором мы тут ведем плодотворнейшую из дискуссий.

А нарочно их устраивать глупо.

Татьяна, ПИД используется не только для "котлов" для которых эти ситуации не типичны. В тех же источниках питания, которых огромное множество, в режимах стабилизации по току и по мощности так же может использоваться и используется ПИД. И переход из одного режима в другой это штатная ситуация.

 

[Tanya 4]

Татьяна, ПИД используется не только для "котлов" для которых эти ситуации не типичны. В тех же источниках питания, которых огромное множество, в режимах стабилизации по току и по мощности так же может использоваться и используется ПИД. И переход из одного режима в другой это штатная ситуация.

Если это штатная ситуация, в которой ПИД должен нормально работать, то Вы как архитектор должны обеспечить ему плавный переход.

[gte 6]

Если это штатная ситуация, в которой ПИД должен нормально работать, то Вы как архитектор должны обеспечить ему плавный переход.

Само собой. Работает один из нескольких, остальные в насыщении из которого они выходят когда их параметр становится определяющим.

 

[Andron55 0]

Похоже, возбудителю темы (топикстартеру) в вопросах авторегулирования всё понятно, что к чему прикрутить, на что смотреть и на что нажимать, если обратить внимание на его резкий старт или взятие «быка за рога» в процессе формирования вопрошения. Правда, малость неясно ему где «делать талию» и куда ставить запятую при написании кода, но в основном-то он ого-го.

На его вопросы лично мне ответить практически невозможно, ибо вижу в возбудителе темы поверхностного торопыгу, непонимающего, за что он берётся.

Так же забавно наблюдать за советчиками, кои шлют свои советы мимо ушей вопрошающего, не уяснившего начальных условий.

Умиляет бесполезный спор мадам модераторши с людьми, имеющими уверенное представление о предмете разговора, в результате которого (спора) мадам прописывает в рецепте для лечения болезни лёгкие поглаживания при воздействии на вдруг возбудившийся, непослушный предмет.

Граждане, призываю, ищите общий язык общения! Не забалтывайте тему.

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем Andron55

[Herz 4]

На его вопросы лично мне ответить практически невозможно...

Так же забавно наблюдать ...

Умиляет бесполезный спор мадам модераторши ... Не забалтывайте тему.

Так, может, и прислушаться к собственному совету, прежде чем влезать с хамоватым оффтопом?

[demiurg_spb 0]

Вот и не надо задавать такую уставку. Контроллер должен ее медленно менять, следя за границами, которые мы должны заранее знать.

Вот в чём соль! Знать заранее границы не всегда возможно. Вам по роду занятий просто ещё не попадались такие системы. Как только "пощупаете" их, фаза отрицания и пройдёт. Я это говорю без какого-либо намёка на сарказм.

[digital 0]

Вам про Фому, а вы про Ерёму.

это с самого начала было понятно, я пытался найти точки соприкосновения, но увы

Я очень не люблю обобщать. Философия за все время своего существования ни на один вопрос не ответила. Конкретно - электропривод и ТЭНы. Постоянная времени ТЭНов измеряется в минутах и часах, постоянная времени 400кВт привода - 0.5-1 секунда.Постоянная времени 50кВт привода 0.5-1 секунда. Постоянная времени 30кВт привода 0.5-1 секунда

постоянная времени пельтье около пары секунд, а если еще теплоизолировать то и того меньше

[Tanya 4]

Вот в чём соль! Знать заранее границы не всегда возможно. Вам по роду занятий просто ещё не попадались такие системы. Как только "пощупаете" их, фаза отрицания и пройдёт. Я это говорю без какого-либо намёка на сарказм.

Мне разные попадались... от микронных до трехэтажных, с изменением теплоемкости на 3 порядка, с меняющейся теплопроводностью, с неоднозначной зависимостью температуры от мощности и еще много разного...

Но фаза держится. Пока.

[demiurg_spb 0]

Мне разные попадались... от микронных до трехэтажных, с изменением теплоемкости на 3 порядка, с меняющейся теплопроводностью, с неоднозначной зависимостью температуры от мощности и еще много разного...

Но фаза держится. Пока.

Пример:

- платформа на подвесе закреплена на весьма подвижном летательном аппарате (способном совершить петлю Нестерова и прочие пилотажные фигуры)

- привода подвеса не имеют датчиков положения и концевых выключателей

- платформа оборудована достаточным кол-вом датчиков для определения своей ориентации в пространстве, но ничего не знает об ориентации летательного аппарата.

- подвижность платформы ограничена (т.е. есть упоры)

- задача стабилизировать платформу

 

Расскажите как узнать момент упора приводов платформы ЗАРАНЕЕ и НИКОГДА не давать такую уставку, чтобы система НИКОГДА не приходила в насыщение?

ПС: я c этой задачей справился...

[Herz 4]

но ничего не знает об ориентации летательного аппарата.

И о смене этой ориентации ничего не знает?

- задача стабилизировать платформу

Можно, конечно, ставить разные задачи. Но имеет смысл рассматривать решаемые. Извините, что вмешиваюсь.

Расскажите как узнать момент упора приводов платформы ЗАРАНЕЕ и НИКОГДА не давать такую уставку, чтобы система НИКОГДА не приходила в насыщение?

ПС: я c этой задачей справился...

Может, намекнёте, каким образом? Ибо звучит фантастически.