azoff 0 14 июня, 2013 Опубликовано 14 июня, 2013 · Жалоба Здравствуйте, уважаемые! Недавно встал принципиальный вопрос, хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег-форумчан. Есть УКВ ЧМ-приемник. В нем имеется фильтр основной селекции (ПЧ) - 25 кГц. А выходной фильтр по НЧ после демодулятора обеспечивает телефонный канал, т.е. 300-3400 Гц (условно 3 кГц). Для простоты будем полагать, что в нем одно преобразование по частоте и, соответственно, один гетеродин. По ТЗ приемник должен иметь на уровне чувствительности отношение сигнал-шум на выходе 12 дБ. Динамический диапазон по блокированию на соседнем канале - 80 дБ. Согласно ГОСТу - соседним каналом является отстройка от несущей на 5dF, где dF - половина полосы пропускания фильтра основной селекции. Т.е. в нашем случае - 12,5 кГц, следовательно, соседний канал измеряется на отстройке на 62,5 кГц от несущей. При этом полагаем, что как полезный сигнал, так и помеха на отстройке 62,5 кГц доходят до смесителя с одинаковым коэффициентом передачи. Необходимо посчитать урофень фазовых шумов сигнала гетеродина (синтезатора частот) на отстройке от несущей на 62,5 кГц. Методика расчета очень проста: ФШ = ДД + ОСШ +10*log(F), ФШ - уровень фазовых шумов на требуемой отстройке, дБн/Гц ДД - заданный динамический диапазон по блокированию, дБ ОСШ - требуемой отношение сигнал-шум на выходе, дБ F - полоса пропускания. А вот теперь, внимание, принципиальный (!!!) вопрос: F - полоса пропускания фильтра основной селекции или же полоса пропускания оконечного фильтра? ОСШ считается в полосе оконечного фильтра, это однозначно. Исходя из этого мы с коллегами (представители синтезаторного подразделения) считаем, что фазовые шумы надо проинтегрировать в полосе обработки информации, т.е. в 3 кГц. Получаем: ФШ1 = 80 + 12 + 10*log(3000) = 80 + 12 + 35 = 127 дБн/Гц@62,5кГц А вот товарищи из системного подразделения, которые собирают приемник из узлов, утверждают, что интегрировать шумы надо в полосе фильтра основной селекции, т.е. в 25 кГц. Получаем: ФШ2 = 80 + 12 + 10*log(25000) = 80 + 12 + 44 = 136 дБн/Гц@62,5кГц Кто из нас прав? Очень хотелось бы увидеть ссылку на ГОСТ, на литературу. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vhk 1 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 (изменено) · Жалоба Кто из нас прав? Очень хотелось бы увидеть ссылку на ГОСТ, на литературу. По ГОСТ 23611-79 другое определение. Будут более жесткие требования к ФШ синтезатора. Зачем полоса фильтра 25 кГц по ПЧ, если НЧ 3,1 кГц. Можно полосу по ПЧ уменьшить до 8 кГц. Изменено 15 июня, 2013 пользователем vhk Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
azoff 0 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба По ГОСТ 23611-79 другое определение. Будут более жесткие требования к ФШ синтезатора. Зачем полоса фильтра 25 кГц по ПЧ, если НЧ 3,1 кГц. Можно полосу по ПЧ уменьшить до 8 кГц. Фильтр ПЧ 25 кГц - это заданное значение. Через него еще цифровая модуляция прогоняется, поэтому 8 кГц не подходит. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vhk 1 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба Фильтр ПЧ 25 кГц - это заданное значение. Через него еще цифровая модуляция прогоняется, поэтому 8 кГц не подходит. А полоса по НЧ остаётся без изменений? Цифра с какой скоростью? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
azoff 0 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба А полоса по НЧ остаётся без изменений? Цифра с какой скоростью? Полоса НЧ конечно меняется. Вроде 19 кбит/с скорость. Но суть вопроса не в этом же. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vhk 1 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 (изменено) · Жалоба Полоса НЧ конечно меняется. Вроде 19 кбит/с скорость. Но суть вопроса не в этом же. Именно в этом. Меняется полоса по НЧ, уже не 3,1 кГц а шире. Считайте по полосе фильтра ПЧ 25 кГц. В Советское время, для частотной сетки УКВ связи с шагом 25 кГц принимали соседний канал отстоящим от частоты настройки на +/-25 кГц. Вам же все равно откуда будет "нежелательный" приём, сверху или снизу от частоты настройки. Изменено 15 июня, 2013 пользователем vhk Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
azoff 0 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба Именно в этом. Меняется полоса по НЧ, уже не 3,1 кГц а шире. Считайте по полосе фильтра ПЧ 25 кГц. В Советское время, для частотной сетки УКВ связи с шагом 25 кГц принимали соседний канал отстоящим от частоты настройки на +/-25 кГц. Вам же все равно откуда будет "нежелательный" приём, сверху или снизу от частоты настройки. Нет, вопрос не в этом. Есть режим радиостанции, в котором она в ПЧ 25 кГц принимает ЧМ-сигнал, обрабатывает ЧМ-детектором (цифровым каким-то) и выдает наружу в полосе 3 кГц. По ГОСТу - соседний канал стоит на 5*dF - т.е. на 62,5 кГц. Тут цифровой канал вообще никакого отношения к делу не имеет. Так вот, почему я должен шумы считать в полосе 25 кГц, каким это таким хитрым преобразованием они "свернуться" из 25 кГц в 3 кГц на выходе? А если я поставлю на выходе фильтр 4 кГц, то некоторым "чудесным" образом демодулятор узнает, что у него на выходе уже не 3, а 4 кГц и будет "сворачивать шумы из 25 кГц в 4 кГц? Так что ли? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vhk 1 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба Так вот, почему я должен шумы считать в полосе 25 кГц, каким это таким хитрым преобразованием они "свернуться" из 25 кГц в 3 кГц на выходе? Потому, что ФОС имеет полосу 25 кГц. Весь "сыр-бор" из-за того, что разработчикам синтезатора надо сделать ФШ синтезатор на 9 дБ менее шумным. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
azoff 0 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба Потому, что ФОС имеет полосу 25 кГц. Весь "сыр-бор" из-за того, что разработчикам синтезатора надо сделать ФШ синтезатор на 9 дБ менее шумным. Весь "сыр-бор" в принципе. Я убеждался в ходе эксперимента, что раз фильтр по НЧ - 3 кГц, то и считать надо в 3 кГц. Я брал известный мне приемник с известными шумами его синтезатора - и измерял динамический диапазон. Расчеты с экспериментом совпадали децибел в децибел. Товарищи из системного отдела мне говорят, что они тоже убеждались, поэтому верит каждый себе. И прошу заметить, что для синтезатора с рабочими частотами порядка 1 ГГц - уменьшить шумы на 9 дБ - это только на словах легко произносится. Причем прошу обратить внимание на цифры - 127 дБн/Гц и 136 дБн/Гц. На одной микросхеме (допустим HMC704 Hittite) на частоте 1 ГГц мне удавалось достичь шумов порядка 122 дБн/Гц на требуемой отстройке. Т.е. даже в свой "наилучший" вариант не укладываюсь, а где же брать еще 9 дБ? Все-таки, вернемся к сути вопроса, есть ли ссылки на литературу или на ГОСТ (допустим по составлению ТЗ на синтезатор или подобное), как именно считать фазовые шумы, исходя из чего? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
RN3QVG_1 0 15 июня, 2013 Опубликовано 15 июня, 2013 · Жалоба А что, при передаче цифры, когда используется вся полоса 25 кГц, требования по соседнему каналу другие, не 80 дБ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
azoff 0 17 июня, 2013 Опубликовано 17 июня, 2013 · Жалоба А что, при передаче цифры, когда используется вся полоса 25 кГц, требования по соседнему каналу другие, не 80 дБ? Нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
alexkok 0 17 июня, 2013 Опубликовано 17 июня, 2013 · Жалоба А вот теперь, внимание, принципиальный (!!!) вопрос: F - полоса пропускания фильтра основной селекции или же полоса пропускания оконечного фильтра? ОСШ считается в полосе оконечного фильтра, это однозначно. Исходя из этого мы с коллегами (представители синтезаторного подразделения) считаем, что фазовые шумы надо проинтегрировать в полосе обработки информации, т.е. в 3 кГц. Получаем: ФШ1 = 80 + 12 + 10*log(3000) = 80 + 12 + 35 = 127 дБн/Гц@62,5кГц А вот товарищи из системного подразделения, которые собирают приемник из узлов, утверждают, что интегрировать шумы надо в полосе фильтра основной селекции, т.е. в 25 кГц. Получаем: ФШ2 = 80 + 12 + 10*log(25000) = 80 + 12 + 44 = 136 дБн/Гц@62,5кГц Кто из нас прав? Очень хотелось бы увидеть ссылку на ГОСТ, на литературу. Ни Вы ни они, но Ваша цифра ближе к реальной. ЧМ демодулятор даёт улучшение С/Ш на выходе примерно пропорциональное соотношению полос, поэтому чтобы получить 12дБ на выходе в идеале достаточно минус 4дБ на входе. Но у ЧМ демодуляторов есть порог по С/Ш на входе, ниже которого С/Ш на выходе резко падает. У аналоговых ЧМ демодуляторов это 4-6дБ, сколько достигнуто в цифре на данный момент я не в знаю. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
-fender- 0 17 июня, 2013 Опубликовано 17 июня, 2013 · Жалоба сталкивался с этим же вопросом.пришёл к выводу,что необходимо использовать ширину полосы демодулятора. при канальном фильтре 12,5кГц,имеющем полосу пропускания по 3 дБ - ±3,75кГц,цифровом демодуляторе с полосой ±3,1кГц,гетеродине,имеющем на отстройке 12,5кГц - -112дБм/Гц, имеем избирательность по соседнему каналу (±12,5Гц) - 64дБ. SINAD 12дБ. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
azoff 0 17 июня, 2013 Опубликовано 17 июня, 2013 · Жалоба Ни Вы ни они, но Ваша цифра ближе к реальной. ЧМ демодулятор даёт улучшение С/Ш на выходе примерно пропорциональное соотношению полос, поэтому чтобы получить 12дБ на выходе в идеале достаточно минус 4дБ на входе. Но у ЧМ демодуляторов есть порог по С/Ш на входе, ниже которого С/Ш на выходе резко падает. У аналоговых ЧМ демодуляторов это 4-6дБ, сколько достигнуто в цифре на данный момент я не в знаю. А не подскажите ссылку на литературу по этому поводу? Т.е. по сути цифра должна получится даже меньше моей, верно я понял? сталкивался с этим же вопросом.пришёл к выводу,что необходимо использовать ширину полосы демодулятора. при канальном фильтре 12,5кГц,имеющем полосу пропускания по 3 дБ - ±3,75кГц,цифровом демодуляторе с полосой ±3,1кГц,гетеродине,имеющем на отстройке 12,5кГц - -112дБм/Гц, имеем избирательность по соседнему каналу (±12,5Гц) - 64дБ. SINAD 12дБ. Если можно, уточните, пожалуйста, ширина полосы демодулятора в моих терминах - это полоса НЧ? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
alexkok 0 17 июня, 2013 Опубликовано 17 июня, 2013 · Жалоба А не подскажите ссылку на литературу по этому поводу? Кантор Л.Я., Дорофеев В.М. Помехоустойчивость приема ЧМ сигналов. – М.: Связь, 1977 Т.е. по сути цифра должна получится даже меньше моей, верно я понял? У меня ошибка в арифметике, максимальный выигрыш будет 8дБ относительно цифры ваших "системщиков". ЧМ демодулятор на основе ФАПЧ должен дать такой выигрыш. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться