[VCO 0]

Надо думать, как предварительно фильтровать и сокращать количество гармоник.

Может набором полосовиков от Mini-Circuits типа RBP-275? Это если есть под руками/на складе.

[rloc 43]

Кто говорил, что DDS умножать нельзя? И не обязательно использовать делители для перекрытия мультиоктавного диапазона. Встречаем семейство синтезаторов PHS8500 фирмы Pronghorn Solutions.

Модульный вариант ничего не напоминает?

[khach 35]

Кто говорил, что DDS умножать нельзя?

Умножать можно, но при этом спуры ДДС тоже множатся, а юбки фазовых шумов гармоник накладываются друг на друга. Получаем и кучу пораженных точек, и общий ФШ портится. Т.е надо или полноценный синтезатор (с очисткой спектра) на генератор гармоник ставить, или карту спуров составлять и воевать с ними различными методами.

 

[Sergey Beltchicov 0]

Кто говорил, что DDS умножать нельзя? И не обязательно использовать делители для перекрытия мультиоктавного диапазона.

Модульный вариант ничего не напоминает?

Как говорится, умножать никто не запрещает:) это вообще решение, которое вроде как лежит на поверхности и со многих сторон сильно упрощает проектирование синтезатора. Важно ЧТО умножать. Если пронгхорновцы умножили нечто типа AD9914, то на некоторых частотах результаты должны быть просто устрашающими. Они и так прописали спуры -60дБ, а на деле, если поковырять, думаю, можно найти и -50дБс, учитывая, что по схеме у них, похоже, стоит сэмплер (а не фундаментальный миксер) в цепи преобразования частоты. На фоне этого наши с тобой первые результаты умножения даже через ДНЗ выглядят не так уж и плохо (см. вложенный файл). Через месяцок у меня будут результаты цивильного бинарного умножения, надеюсь, все будет несколько лучше.

Изменено 28 августа, 2016 пользователем Sergey Beltchicov

[Vitaly_K 0]

Умножать можно, но при этом спуры ДДС тоже множатся, а юбки фазовых шумов гармоник накладываются друг на друга. Получаем и кучу пораженных точек, и общий ФШ портится. Т.е надо или полноценный синтезатор (с очисткой спектра) на генератор гармоник ставить, или карту спуров составлять и воевать с ними различными методами.

Да вот и я о том же. DDS в принципе порочная система. Хороший спектр можно получить с ним только на низких частотах. Поэтому приходится делать разные офсет надстройки. Идеальный вариант – это PDS синтезатор, где в одной единственной микросхеме решаютя проблемы и спектральной чистоты и быстродействия. См. документ https://yadi.sk/i/uBMAOTX5rrqKR, начиная примерно со страницы 61. К сожалению, нет откликов, ни вопросов, ни критики, я как в вакууме. Случайно напал на интервью генерального директора Миландра Михаила Павлюка. Там он заявил, что чтобы им выжить надо разработать нечто, что выведет их на мировой рынок. Вот я и предложил им идею PDS синтезатора. Сначала складывалось хорошо: их вопросы, мои ответы, казалось, поняли, поверили. Решение ДА или НЕТ должен был принимать директор отдела R&D Какоулин Михаил. Обещал сделать это в течение недели. Да вот прошло уже 3 месяца, а его нет. Дважды напоминал, и – тишина. Кто может объяснить как это назвать? Неэтично, некультурно и т.п. в этом роде? И с чем они остаются? Заканчивают разработку опять-таки Fractional-PLL синтезатора. Но, во первых, рынок уже переполнен этими поделками, а, во вторых, спектральные характеристики их микросхемы ожидаются на 2 порядка хуже любого американского аналога. Ну куда ж с этим на мировой рынок? Самоубийцы!

 

[rloc 43]

Умножать можно, но при этом спуры ДДС тоже множатся, а юбки фазовых шумов гармоник накладываются друг на друга. Получаем и кучу пораженных точек, и общий ФШ портится. Т.е надо или полноценный синтезатор (с очисткой спектра) на генератор гармоник ставить, или карту спуров составлять и воевать с ними различными методами.

Да, есть тенденция работать с "грязными" сигналами с выбором чистых участков. С шумовой юбкой нужно более подробно разбираться, мне пока не все понятно. Без частотной селекции перед умножением разница между чистыми и грязными сигналами сокращается.

 

Если пронгхорновцы умножили нечто типа AD9914, то на некоторых частотах результаты должны быть просто устрашающими. Они и так прописали спуры -60дБ, а на деле, если поковырять, думаю, можно найти и -50дБс, учитывая, что по схеме у них, похоже, стоит сэмплер (а не фундаментальный миксер) в цепи преобразования частоты.

Согласен, высоких результатов ожидать не стоит. Все спуры синтезатора конечно измерить невозможно, поэтому нужно гарантировать структурой. В этом отношении авторы поспешно пытаются сравнить с Квиксином. Но есть и некоторые положительные стороны - полноценный контроль (измерение) выходной мощности, отказ от делителей (упрощение фильтрации по выходу), перекрытие низкочастотного участка за счет DDS (низкий уровень шума).

 

Вот я и предложил им идею PDS синтезатора. Сначала складывалось хорошо

Сложна идея для реализации. Затраты на этапе разработки/конструирования велики, как и риск не получить ожидаемые параметры. Можно отнести высокий фактор риска к недостаткам?

[Vitaly_K 0]

Сложна идея для реализации. Затраты на этапе разработки/конструирования велики, как и риск не получить ожидаемые параметры. Можно отнести высокий фактор риска к недостаткам?

По данным моделирования в ADI в 3 раза проще чем DDS. Во столько же раз меньше и потребление.

 

[Chenakin 12]

Встречаем семейство синтезаторов PHS8500 фирмы Pronghorn Solutions.

Не спешите. Все-таки Пронгхорн – это по сути один человек. Я не к тому, что один человек не может сделать хороший синтезатор (а Ganesh Basawapatna – я его хорошо знаю – очень грамотный специалист), просто от прототипа до серийного продукта ещё долгая дорога в дюнах.

 

Кто говорил, что DDS умножать нельзя?

Помню говорил такое. Да и сейчас для коммерческих DDS IC скажу тоже самое. А что есть какие-то доступные варианты?

 

Но есть и некоторые положительные стороны………… отказ от делителей (упрощение фильтрации по выходу), перекрытие низкочастотного участка за счет DDS (низкий уровень шума).

Это пример того, как делать не надо. Если -60 дБн с DDS закинуть офсетом на 10 ГГц, то будет выглядеть вполне себе пристойно. А вот -60 дБн на 1 ГГц уже и показать стыдно.

 

Чтобы просто шашкой не размахивать, скажу, как стоит делать. Допустим у вас есть микроволновой синтезатор с требуемыми шумами, разрешением и т.д., работающий до “низких” частот (где нарисован DDS). Скажем для примера, у вас есть октава (хотя она и не нужна) на 0.5-1 ГГц с нужным разрешением. Вы подаете её на тактовый вход DDS, который будет использован как целочисленный делитель, скажем на 2, 4, 8 и т.д. (а можно и выше Найквиста пойти, если сильно хочется). Тут фокус в том, что наиболее значимые спуры DDS (images) будут отсутствовать. Точнее они будут “схлопываться” (весьма удачный термин, когда-то придуманный Сергеем), т.к. комбинационные частоты DDS совпадут с его гармониками. И, собственно, всё. У вас на выходе:

- любые низкие частоты вплоть до 0

- низкие шумы (DDS работает как делитель)

- низкие спуры (DDS работает как делитель, images отсутствуют)

- низкие гармоники (порядка -50 дБн)

Дальше вопрос – что делать с этими низкими гармониками (сигнал-то нужно усиливать)? Ответ – push-pull усилитель, как раз два широкополосных трансформатора хорошо смотрятся на этих частотах.

 

 

[VCO 0]

По данным моделирования в ADI в 3 раза проще чем DDS. Во столько же раз меньше и потребление.

Так что же помешало им довести идею до чипа? За этот период времени сожрали Хиттить, Лайнеров, а на PDS сил не хватило?

[Vitaly_K 0]

Так что же помешало им довести идею до чипа? За этот период времени сожрали Хиттить, Лайнеров, а на PDS сил не хватило?

Да, с их слов якобы не хватило.

Добавлю ещё что удалось найти в переписке о простоте и потреблении.

We have the same Digital designer working on this that codes the DDS

circuits. His thoughts are that the PDS logic is significantly smaller.

The PDS power was about 0.33 of the DDS.

This is good as it will generate Interest.

 

 

 

 

[VCO 0]

Да, с их слов якобы не хватило.

Добавлю ещё что удалось найти в переписке о простоте и потреблении.

Это всё лапша. Ведут они себя как собака на сене. Я эту фирму не очень люблю.

Только Hittite удерживают от полного перехода на Avago(Broadcom), MACOM, Triquint(Qorvo).

Лучше бы вы к Texas Instruments обратились, те производят лучшее впечатление.

 

Кстати, у них и полноценных DDS нету, есть только ЦАПы, заструганные под DDS, но с лучшими параметрами, чем DDS ADI.

А это как раз и не создало бы прецедента, о котором предположил здесь Александр Ченакин, рассуждая с точки зрения мэнеджера.

[Sergey Beltchicov 0]

Не хотел об этом писать, посколько это в разное время, скорее всего, уже не раз говорилось, но все же решил отметить пару уязвимых мест Виталия в его "крестовом походе за сакральным PDS".

1) Виталий почему-то слепо уповает на интегральную технологию и с упорством, достойным лучшего применения, стучится в разные конторы типа ADI. По моему скромному мнению, ситуация же здесь в действительности обратная. В чипе, с очень высокой вероятностью, никаких хороших параметров получить не удастся. В первую очередь, из-за проблем с ЭМС. Во всяком случае не удастся с первого раза. Мы с Алексеем (rloc)получили довольно большой опыт использования DDS на дискретных элементах и DDS в виде интегральной схемы. Для одних и тех же тактовых частот интегральный DDS вообще ни в какое сравнение не идет с дискретным (хуже спуры, хуже шумы, хуже все, кроме потребления и габаритов). Поэтому проскочить этап построения PDS на дискретных элеметах (можно назвать его этапом прототипирования), если вы серьезно занимаетесь этой задачей, не удастся. И здесь мы переходим к проблеме 2.

2) единственный прототип у Виталия очень слабый. То есть он не выдерживает критики по большинству значимых параметров. И это у потенциального заказчика отбивает желание заниматься этой проблематикой.

Но в любом случае Виталию нужно стучаться не в ADI, Texas, Qorvo, а в компактные конторы, занимающиеся ПЛИС и цифровой обработкой. Делать цивильный прототип на рассыпухе. А дальше будет видно, насколько хорош PDS. Если на дискретных элементах искомых параметров получить не удастся, то о чипе можно забыть: все будет только хуже.

Изменено 31 августа, 2016 пользователем Sergey Beltchicov

[Vitaly_K 0]

Не хотел об этом писать, посколько это в разное время, скорее всего, уже не раз говорилось, но все же решил отметить пару уязвимых мест Виталия в его "крестовом походе за сакральным PDS".

1) Виталий почему-то слепо уповает на интегральную технологию и с упорством, достойным лучшего применения, стучится в разные конторы типа ADI. По моему скромному мнению, ситуация же здесь в действительности обратная. В чипе, с очень высокой вероятностью, никаких хороших параметров получить не удастся. В первую очередь, из-за проблем с ЭМС. Во всяком случае не удастся с первого раза. Мы с Алексеем (rloc)получили довольно большой опыт использования DDS на дискретных элементах и DDS в виде интегральной схемы. Для одних и тех же тактовых частот интегральный DDS вообще ни в какое сравнение не идет с дискретным (хуже спуры, хуже шумы, хуже все, кроме потребления и габаритов). Поэтому проскочить этап построения PDS на дискретных элеметах (можно назвать его этапом прототипирования), если вы серьезно занимаетесь этой задачей, не удастся. И здесь мы переходим к проблеме 2.

2) единственный прототип у Виталия очень слабый. То есть он не выдерживает критики по большинству значимых параметров. И это у потенциального заказчика отбивает желание заниматься этой проблематикой.

Но в любом случае Виталию нужно стучаться не в ADI, Texas, Qorvo, а в компактные конторы, занимающиеся ПЛИС и цифровой обработкой. Делать цивильный прототип на рассыпухе. А дальше будет видно, насколько хорош PDS. Если на дискретных элементах искомых параметров получить не удастся, то о чипе можно забыть: все будет только хуже.

Раньше мы уже обсуждали этот вопрос. Для PDS нужен особый ЦАП, работающий от двух частот – опорной и сигнальной. Не вижу возможности построить его на ПЛИС. В макете у нас это RS-триггеры с резисторамы, «размазанными» по печатлой плате. Ну и какого можно было ожидать результата? Единственно подтвердилась работоспособность идеи.

[rloc 43]

В макете у нас это RS-триггеры с резисторамы, «размазанными» по печатлой плате.

Виталий, Вы же не выявили источник высокого шума в макете. RS-триггеры были реализованы внутри ПЛИС, имеющей заведомо (по опыту) высокий шум из-за низкой внутрикристальной ЭМС - это то, что сразу бросается в глаза. Достаточно было вынести эти триггеры за пределы ПЛИС и стробировать от внешней опоры (или двух по вашему замыслу), чтобы добиться хорошего результата. После шума вылезут другие проблемы, их тоже надо будет решать, и так несколько итераций, пока не выявятся узкие места дискретного исполнения. После чего можно говорить о переходе к интегральному исполнению. По-хорошему, разработкой макета вы должны были заниматься сами: и выбором элементной базы, и топологией печатной платы, и отладкой, тогда в голове сложится целостная картина взаимодействия всех элементов и можно говорить о дальнейшем развитии.

[Vitaly_K 0]

Виталий, Вы же не выявили источник высокого шума в макете. RS-триггеры были реализованы внутри ПЛИС, имеющей заведомо (по опыту) высокий шум из-за низкой внутрикристальной ЭМС - это то, что сразу бросается в глаза. Достаточно было вынести эти триггеры за пределы ПЛИС и стробировать от внешней опоры (или двух по вашему замыслу), чтобы добиться хорошего результата. После шума вылезут другие проблемы, их тоже надо будет решать, и так несколько итераций, пока не выявятся узкие места дискретного исполнения. После чего можно говорить о переходе к интегральному исполнению. По-хорошему, разработкой макета вы должны были заниматься сами: и выбором элементной базы, и топологией печатной платы, и отладкой, тогда в голове сложится целостная картина взаимодействия всех элементов и можно говорить о дальнейшем развитии.

И это мы тоже в своё время обсуждали. Это не шумы триггеров. Это шумы помехи дробности. Проверить это очень просто: если частота сигнала кратна опорной, то шумы уменьшаются на порядок.