_Ivana 0 22 декабря, 2011 Опубликовано 22 декабря, 2011 · Жалоба xxx: Интермодуляцией в радиоэлектронике принято называть алгебраическую сумму двух (и более) гармонических колебаний с произвольными частотами. Для начала из этого следует, что интермодуляция имеет место быть даже при сложении/вычитании двух элементарных гармонических сигналов (синусов и/или косинусов), т.е. при абсолютном отстутствии нелинейных искажений и ограничений как таковых. В итоге в спектре появляются еще две частоты (не всегда кратные исходным). Допустим, на вход смесителя подаются синусы 120 Гц и 3000 Гц. Тогда на выходе смесителя будут синусы(!) с частотой 120, 2880, 3000 и 3120 Гц. (Под синусами я здесь подразумеваю форму сигнала, без учета его фазы.) При этом ни о каких нелинейных преобразованиях исходных сигналов речи не идет, и итоговые частоты так же гармонически "чисты", т.е. синусоидальны. Хотя даже в таком простейшем случае итоговые спектрины не являются "чистыми" гармониками исходных сигналов, т.е. происходит качественное изменение спектра. yyy: Частоты равные сумме и разности двух исходных гармонических сигналов получаются только при аналоговом перемножении, а это ничего общего не имеет в случае обычного перегруза Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 22 декабря, 2011 Опубликовано 22 декабря, 2011 · Жалоба xxx: yyy: Сами-то что и зачем хотели сказать этим? Пока подождем ответа. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_Ivana 0 22 декабря, 2011 Опубликовано 22 декабря, 2011 · Жалоба Я хотел не сказать, а наоборот почитать возможные отзывы и оценки приводимых тезисов местными обитателями :) Которые я в свою очередь тоже пока подождем :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 22 декабря, 2011 Опубликовано 22 декабря, 2011 · Жалоба xxx неправ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SSerge 6 22 декабря, 2011 Опубликовано 22 декабря, 2011 · Жалоба Они оба неправы. немного подумал, исправления: для xxx: Смеситель выполняет умножение двух сигналов, а не сложение. для yyy: Есть множество способов испортить сигнал так, чтобы в нём появились комбинационные составляющие. и ещё добавление: А вот свойством линейности смеситель таки обладает. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 22 декабря, 2011 Опубликовано 22 декабря, 2011 · Жалоба Допустим, на вход смесителя подаются синусы 120 Гц и 3000 Гц. Тогда на выходе смесителя будут синусы(!) с частотой 120, 2880, 3000 и 3120 Гц. (Под синусами я здесь подразумеваю форму сигнала, без учета его фазы.) При этом ни о каких нелинейных преобразованиях исходных сигналов речи не идет, и итоговые частоты так же гармонически "чисты", т.е. синусоидальны. Хотя даже в таком простейшем случае итоговые спектрины не являются "чистыми" гармониками исходных сигналов, т.е. происходит качественное изменение спектра. Мне, как программисту, простительно не знать, кто такой "смеситель", на каком принципе работатет, и чем он там вообще занимается. :) Когда потребовалась чистая синусоида, я рассчитал ее значения программно, скорректировал с учетом аналоговых эффектов, и подал на вход простейшего ЦАП - ШИМ+дроссель. На выходе - увидел, с помощью осциллографа и спектроанализатора, именно то что ожидал - чистую синусоиду. Когда возникла необходимость добавить к ней строго определенную гармонику, с заданным коэффициентом - поступил аналогично. Рассчитал синусоиду для этой гармоники и сложил ее с основной. Сложил по точкам, с помощью команды сложения, и ничего более! Результат сложения подал на ЦАП. На выходе вновь увидел то, что полагается: основной сигнал и гармоника - ровно столько, сколько добавил. И ни каких лишних сигналов или частот. Все просто, ясно и понятно - как в учебнике (по выражению шефа). Так что все вопросы - к вашему смесителю... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
shkal 0 23 декабря, 2011 Опубликовано 23 декабря, 2011 · Жалоба Непонимание основ в тяжелой стадии у обоих. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 23 декабря, 2011 Опубликовано 23 декабря, 2011 · Жалоба А вот свойством линейности смеситель таки обладает. Разве? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SSerge 6 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба Разве? Пусть у нас есть некая система и мы можем описать её действие на входной сигнал x как F(x). Так вот, линейностью называется такое свойство, при котором F(a∙x+b∙y) = a∙F(x)+b∙F(y), где x и y - произвольные сигналы, a и b - константы. Если считать один из входов смесителя входом системы, то нетрудно убедиться что при подаче на вход линейной комбинации сигналов на выходе получим линейную-же комбинацию преобразований от каждого сигнала по отдельности. Если z - сигнал на втором входе, то F(x) = z∙x, и F(a∙x+b∙y) = a∙z∙x+b∙z∙y Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба Смеситель выполняет умножение двух сигналов, а не сложение. Ну, вот перемножили два синуса, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%86%D0%B8%D0%B8 Видим, не можем никак представить выход в виде тех же синусов, но с какими-то коэффициентами. Или подали на оба входа перемножителя один и тот же сигнал x. Получили x2. Если мы увеличим x в k раз, разве наш результат увеличится в k раз? Нет, в k2. И в ваших формулах z умножается на x, также и на y. А где есть умножение, там нет линейности (кроме умножения на постоянный коэффициент). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба Видим, не можем никак представить выход в виде тех же синусов, но с какими-то коэффициентами. А теперь представьте себе, что Вы перемножаете несколько сигналов в случае, когда коэффициенты зависят от амплитуды (часто непредсказуемым образом) - нелинейное перемножение. Вот и получите всю красоту интермодуляций. Например, любимые в радиочастотке 3-го порядка. Вообще-то http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба А теперь представьте себе, что Вы перемножаете несколько сигналов... Так и я ж об этом. Зачем делать сложным, то, что проще простого? Двух синусов мало, что ли? На любом нелинейном устройстве (а активные элементы все, в большей или меньшей степени - нелинейные) появляются интермодуляционные составляющие. Минимизировать их - и есть задача разработчиков активных элементов. В том числе и смесителей, перемножителей - чтобы не появилось ничего лишнего, не оговоренного упомянутыми формулами умножения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VCO 0 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба Так и я ж об этом. Зачем делать сложным, то, что проще простого? Двух синусов мало, что ли? Дело в том, Виктор, что нет двух синусов. В реальном воплощении есть два синуса с кучей чётных и нечётных гармоник... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SSerge 6 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба Всё, как обычно, зависит от того где провести пунктирную линию, отделяющую нашу подсистему от остального устройства, и что назвать входом, что выходом, а что функцией передачи. Оба подхода имеют право на существование, только в одном случае мы можем ограничиться обыкновенными диф. уравнениями с постоянными коэффициентами и применять такие мощные методы исследования как преобразования Лапласа и Фурье, а в другом имеем бездну матана© и шаманские практики об которые не долго и мозг сломать. А самое главное, первого подхода достаточно для большинства случаев применения смесителей в народном и не очень хозяйстве. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 24 декабря, 2011 Опубликовано 24 декабря, 2011 · Жалоба Дело в том, Виктор, что нет двух синусов. В реальном воплощении есть два синуса с кучей чётных и нечётных гармоник... Извините, YIG, не могу назвать Вас по имени, так как не знаю. А откуда она взялась, куча? :) В-принципе, для обсуждения нелинейности и одного синуса хватит. Усилили его транзистором, имеющим нелинейную передаточную характеристику - вот и гармоники. Обрезали его, к примеру, из-за ограниченного питания - вот и гармоники. А когда два синуса - кроме гармоник, появляются интермодуляционные составляющие. По той же причине - нелинейность. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться