ViKo 1 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Хамить изволите? "Хамить" - это, пожалуй, перебор, это больше по вашей части. Такое отношение вы заслужили и своим прошлым поведением, и теперешним. Картинки свои внимательнее пересмотрите, определитесь, наноамперы у вас там, или микроамперы. Достаточно будет сказать "Виноват, ошибся". При том, что согласно вашей же картинке, у вас через диод защиты идет импульс тока в 16 мА: (не микроампер, заметьте). А кто-то бился за то, что этого тока не будет. Фантазии выбросьте из головы. Сообщения перечитайте еще раз. Именно это я и говорил изначально. И при том, что ваш выходной каскад не имеет ничего общего с КМОП и PIC. Вообще, левизна какая-то. Выбрал простейшее, из того, что работает. Наглядно демонстрирует принцип работы реальной схемы. Если же в реальности выход PIC'а забирает ток реле при выключении в себя - тем лучше. Вопрос-то был, будет ли этот ток большим, больше допустимого. Ответ - не будет. Предлагаю всем "опытным разработчикам" уже расслабиться. Татьяна удовлетворена, задача даже промоделирована. Плюс, также, опыт тех, кто использовал подобные решения, говорят о том, что опасаться в данном конкретном случае особо нечего. Вопрос исчерпан. Вы уже н-ный раз предлагаете. Вас кто-то тянет за язык? Или имеете желание оставить последнее слово за собой? Лепите ошибки одну за другой и предлагаете оставить как есть? Опыт практический, кстати, мой. У меня и макетик где-то валяется. Если же у кого останется желание "кусаться" не по делу - могу фэйсом по столу повозить. Ибо понаписано уже много "достойных" идей, которые можно при желании зверски и нелицеприятно раскритиковать. Всё - по делу. Покритиковать - это пожалуйста. Зверски только не советую, только в пределах правил Электроникса. Иначе, чревато. Знаний и опыта подкопите, и вперед! Конечно, есть. Но использовать их для данной защиты нельзя. Ну, почему ж нельзя? Диоды. Ток через них допускается, емнип, максимальный 20 mA. Поправляю. Из даташита на PIC16F882. Maximum current out of VSS pin ... 95 mA Maximum current into VDD pin ... 95 mA Input clamp current, IIK (VI < 0 or VI > VDD) ... ± 20 mA Output clamp current, IOK (Vo < 0 or Vo >VDD) ... ± 20 mA Maximum output current sunk by any I/O pin ... 25 mA Maximum output current sourced by any I/O pin ... 25 mA Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 (изменено) · Жалоба Можно только добавить, что указанны параметры по постоянному току. Импульсный ток может быть и больше. Например, можно с ноги пика запитать светодиод с током 80 мА и скважностью 1/4. Средний ток будет 20мА - поэтому все будет работать, и без перегрева. Были прецеденты, когда выход пика, постоянно установленный в 1, по ошибке запаивали на землю. В таком режиме КЗ на ноге пик, тем не менее, продолжал нормально работать, только с нагревом :) . Что касается защитных диодов, то при желании можно через них запитывать устройство. Также будет работать, если ток не превышать. Хотя Микрочип не рекомендует... В этой же рассматриваемой задаче, нужно опасаться не превышения токов, а выбросов напряжения на питании. Даже короткие импульсы 10-100нс могут приводить к сбоям, или вообще вывести PIC из строя, если их величина будет порядка 10В. Вот за этим и нужно проследить при макетировании устройства, принудительно загнав его в самые неблагоприятные режимы. Я об этом уже писал. Остальные проблемы - надуманы. Изменено 19 июня, 2011 пользователем @Ark Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Еще я цепляю параллельно обмотке реле конденсатор 0.01uF, с целью уменьшения выбросов. Впрочем, вот тут-то лишний ток появляется. Только что моделирование показало. Надо подумать... На самом деле, ток будет ограничен выходами PIC'а. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zzzzzzzz 0 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба "Хамить" - это, пожалуй, перебор, это больше по вашей части. Такое отношение вы заслужили и своим прошлым поведением, и теперешним.Опять хамите. Вы мне тут не судья. Чего я заслужил - дело не ваше. Следите за собой. Ваша реплика "наноамеры от микроамперов отличаете?" - хамская. Если бы вы сразу написали, без большого желания зацепить "Картинки свои внимательнее пересмотрите, определитесь, наноамперы у вас там, или микроамперы." То я бы сразу сказал, что да, ошибся, не заметил точку. Хотя, этот результат на итог не влияет. И малость тока через диод защиты я объяснил там же: .... Понятно, что это объясняется тем, что большая часть энергии сбрасывается через открытый канал транзистора, и выброс получается маломощный.... Вас постоянно тянет похамить мне: Фантазии выбросьте из головы.... Нет там никаких фантазий. Я лишь сообщил вам о ваших же результатах. Вашей же бредовой схемы, не имеющей отношения к задаче. Выбрал простейшее, из того, что работает. Наглядно демонстрирует принцип работы реальной схемы. Вы бы еще ламповый каскад здесь нарисовали. А чего, попроще же? :) Еще раз - к реальной схеме ваша отношения не имеет! Вы уже н-ный раз предлагаете. Вас кто-то тянет за язык? Или имеете желание оставить последнее слово за собой? Лепите ошибки одну за другой и предлагаете оставить как есть? Вы явно ко мне не равнодушны. И попытки похамить у вас какие-то неуклюжие, безграмотные. Всё - по делу. Покритиковать - это пожалуйста. Зверски только не советую, только в пределах правил Электроникса. Иначе, чревато. Знаний и опыта подкопите, и вперед! По делу я покажу уровень вашей безграмотности, раз так настаиваете. В пределах правил, не сомневайтесь. Не пугайте меня, не страшно мне. А вот вам судить про мои знания и опыт нельзя, нужно еще подучиться. И вести себя тоже. Особенно, когда общаетесь со спецом, выше вас как по знаниям, так и по опыту. :) Никакого значительного перенапряжения не будет. Именно из-за того, что отроются внутренние диоды и через них потечет ток. Выгореть что-то может только если этот ток будет выше предельного. А он, как минимум, 100 мА для длительностей импульсов перегрузки порядка 10 мкс. Вы на это отвечаете "нет", никак не аргументируя. Хотя, не знаете даже про такой параметр. Экспериментировал с такими реле несколько лет назад (поляризованными, с одной обмоткой). Подключал реле к PIC между двумя выходами. Задавал на выходах PIC то состояние 1 - 0, то 0 - 1, ток тек, соответственно, в нужном направлении. Работало. Выбросы напряжения гасят защитные диоды внутри PIC. При использовании переключающихся выходов из одного логического уровня в другой, "выбросы" малы, на уровне (0.2-0.3) В. Диоды защиты даже толком не открываются. Что видно из моих диаграмм. А вы фантазируете, что они чего-то там гасят. Гасят открытые каналы выходных транзисторов. ... А про выключение... Откуда ток будет увеличиваться без трансформатора? ниоткуда не будетЗабывая про емкость. А ток перезаряда 100 пФ порядка 100 мА. Так что, ниоткуда не будет, значит? Давайте я просвещу вас прямо здесь, не заходя в соседнюю ветку. .... Напряжение на обмотке возрастает, пока не пробьется, через защитные диоды, или через воздух. Ток при этом не может быть больше того, что был при выключении. Сопротивление обмотки-то никуда не делось. При пробое ток совсем заканчивается. Прежде чем кого-то просвещать, неплохо бы самому знать. Никакого пробоя здесь нет и в помине. Уж тем более, через воздух. Про ток перезаряда емкости опять забыли. Ток заканчивается только когда вся накопленная энергия перейдет в тепло и излучения. Да, с ёмкостью у вас какие-то проблемы, явно: Именно так, стоит незаряженная. Вернее, заряженная до противоположного напряжения, чем то, которое появляется при закрывании ключа. Перл. Значит, по-вашему, заряженная до какого-то значения ёмкость = незаряженная? Браво. Причем, я не стал вас "макать", а просто спросил: Вы точно не запутались? ... точно ... Беда с вами. Могу предложить следующее объяснение "феномена". Допустим, емкости нет. Достаточно корректная абстракция для данного случая. Зато есть стабилитрон параллельно обмотке, с напряжением пробоя чуть выше рабочего. Любите поговорить о чём-то своём? Не имеющем ничего общего с задачей? Пусть имеется конденсатор параллельно катушке. То же самое. Закрылся ключ, напряжение стало нарастать, уже не мгновенно, а со скоростью заряда конденсатора. ... Во, вдруг с потусторонним стабилитроном появляется ёмкость.. При закрытии (когда потенциалы на обмотке стремятся к выравниванию) она у вас разряжается, а не заряжается. А скорость разряда определяеися импедансом открытого канала транзисторов в основном. Не помню, как называется этот пробой - лавинный, туннельный? В-общем, обратимый. Это не важно, вам надо еще раздел про емкость поизучать. Полупроводники - позже. Вот если бы пробой был необратимым (тепловой?), когда раз пробился, и навсегда, тогда ток разряда конденсатора мог бы быть большим, наверное. Напряжение бы после пробоя стало падать по экспоненте. В-общем, достаточно помнить о законе сохранения энергии. Необратимый пробой бывает разных механизмов, совершенно не обязательно тепловой. И он может в итоге иметь не КЗ, а ХХ. И ваши рассуждения про ток - чепуха. .... А можно, я добавлю. "Опытные" разработчики к концу своей карьеры рисуют одну и ту же схему, с небольшими вариациями. Которую уже моделировали не раз (если умели), или спаяли десять раз, спалили не один раз, набрались опыта. И теперь стали опытными. sm.gif Редкая глупость. Впрочем, если вы про себя рассказываете, то ладно. Еще я цепляю параллельно обмотке реле конденсатор 0.01uF, с целью уменьшения выбросов. Впрочем, вот тут-то лишний ток появляется. Только что моделирование показало. Надо подумать... На самом деле, ток будет ограничен выходами PIC'а. Остапа осенило! :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Вы явно ко мне не равнодушны. :bb-offtopic: Это правда. И не вижу ни малейшей причины относиться к вам иначе! Буду судить о вас по вашим заслугам. Пока что, увы, ничего достойного не вижу, ни по форме, ни по содержанию. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zzzzzzzz 0 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба :bb-offtopic: Это правда. И не вижу ни малейшей причины относиться к вам иначе! Буду судить о вас по вашим заслугам. Пока что, увы, ничего достойного не вижу, ни по форме, ни по содержанию. Да пожалуйста, сколько угодно. Только не хамите, и всё будет пучком. Я вас даже не замечу. Единственное - стало интересно, - о каких таких моих заслугах вы говорите? Вы с ними ознакомлены? :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Единственное - стало интересно, - о каких таких моих заслугах вы говорите? Вы с ними ознакомлены? :) :bb-offtopic: Ну что дурачком-то прикидываться? Вы впервые со мной разговариваете? Вы ж еще за прошлые "заслуги" не "отсидели" :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zzzzzzzz 0 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба :bb-offtopic: Ну что дурачком-то прикидываться? Вы впервые со мной разговариваете? Вы бы лучше ругали меня в личке. А то так заработаете процентов. Пока. Постараюсь вам больше не отвечать. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Цитата(zzzzzzzz @ Jun 19 2011, 13:04) ... А вот вам судить про мои знания и опыт нельзя, нужно еще подучиться. И вести себя тоже. Особенно, когда общаетесь со спецом, выше вас как по знаниям, так и по опыту. "Остапа понесло..." © P.S. Tanya, закрывайте тему! Ничего нового и полезного Вы отсюда уже не почерпнете... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SKov 0 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Можно только добавить, что указанны параметры по постоянному току. Импульсный ток может быть и больше. Например, можно с ноги пика запитать светодиод с током 80 мА и скважностью 1/4. Средний ток будет 20мА - поэтому все будет работать, и без перегрева. Были прецеденты, когда выход пика, постоянно установленный в 1, по ошибке запаивали на землю. В таком режиме КЗ на ноге пик, тем не менее, продолжал нормально работать, только с нагревом :) . Что касается защитных диодов, то при желании можно через них запитывать устройство. Также будет работать, если ток не превышать. Хотя Микрочип не рекомендует... ;) 1) C изменением скважности ток, который можно снять с вывода ПИКа не увеличивается. Он ограничен внутренними цепями на уровне 25мА при любом режиме работы. 2) Если запаять один вывод пика на землю, то ничего заметно греться не будет - слишкои небольшая мощность будет выделяться (<125мВт). Впрочем, если пик очень мелкий, а пальцы очень чувствительные.. то может быть и будет заметно. 3) Про защитные диоды - у того же Микрочипа видел аппликуху, где питание ПИКа осуществлялось от внешней антенны (видел пример реализации аппликухи, где ПИК был вмурован в бетонную стенку гаража, и с него осуществлялся бесконтактный съем информации), а для его запитки использовался небольшой внешний генератор на несколько сотен кГц с рамочной антенной, через которую осуществлялся и обмен информацией с пиком. Так вот там выводы приемной антенны были подключены напрямую к ногам ПИКа, которые выполняли роль выпрямительного мостика. Так что Микрочип не против использования кламп-диодов в мирных целях. В разумных пределах, разумеется. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость @Ark 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 (изменено) · Жалоба 1) C изменением скважности ток, который можно снять с вывода ПИКа не увеличивается. Он ограничен внутренними цепями на уровне 25мА при любом режиме работы. Это не так. Особенно, когда речь идет об импульсном токе. Важна не только скважность, но и частота... 2) Если запаять один вывод пика на землю, то ничего заметно греться не будет - слишкои небольшая мощность будет выделяться (<125мВт). Впрочем, если пик очень мелкий, а пальцы очень чувствительные.. то может быть и будет заметно. Попробуйте. Только подключите источник питания достаточной мощности, чтобы питание не "просело". 3) Про защитные диоды - у того же Микрочипа видел аппликуху, где питание ПИКа осуществлялось от внешней антенны ... Так вот там выводы приемной антенны были подключены напрямую к ногам ПИКа, которые выполняли роль выпрямительного мостика. ... В диапазоне СВЧ этот выпрямительный мостик также работает. ;) Так что Микрочип не против использования кламп-диодов в мирных целях. В разумных пределах, разумеется. А кто б его спрашивал? Изменено 19 июня, 2011 пользователем @Ark Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Кажется, была у Microchip аппнота, где сетевое 220V напряжение принималось через резистор 5MOhm, а потом ограничивалось защитными диодами. Для нахождения перехода сетевого напряжения через 0. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zzzzzzzz 0 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба ;) 1) C изменением скважности ток, который можно снять с вывода ПИКа не увеличивается. Он ограничен внутренними цепями на уровне 25мА при любом режиме работы. Кстати, да, мне не удалось найди в доках спецификаций на импульсный ток по выходам. Absolute maximum rating дается как на любой ток. И через clamp диоды тоже. Нигде нет зависимостей тока ни от длительностей импульсов, ни токов КЗ по выходам. В принципе, их понять можно. Хоть это и не полная спецификация. Эти разрешенные токи, конечно, меньше того, что может выдать PIC (ограничения внутренних импедансов гораздо выше). Но, они подпадают под запрет такими требованиями. Выходное сопротивление каскада по постоянке около 0.45 В \ 20 мА = 23 Ома. Ток КЗ стоит ожидать около 5 В \ 23 Ом = 217 мА. И тогда получается противоречие между максимальной разрешенной емкостью нагрузки и выходным током. Ток будет больше разрешенного. Здесь у майкрочипов недоработка. Так что Микрочип не против использования кламп-диодов в мирных целях. В разумных пределах, разумеется. Если ток через clamp-диоды меньше разрешенного. Типичная норма - всего 20 мА. И опять они умалчивают. Ведь, например, при разряде статики, которую они гарантируют, импульсный ток через эти диоды будет гораздо выше. Может, кто-то встречал дополнительные нормы для импульсных токов? Было бы интересно взглянуть. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Herz 5 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Выходное сопротивление каскада по постоянке около 0.45 В \ 20 мА = 23 Ома. Ток КЗ стоит ожидать около 5 В \ 23 Ом = 217 мА. И тогда получается противоречие между максимальной разрешенной емкостью нагрузки и выходным током. Ток будет больше разрешенного. Здесь у майкрочипов недоработка. Думаю, у Майкрочипов всё в порядке. А у Вас какая-то странная арифметика. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zzzzzzzz 0 19 июня, 2011 Опубликовано 19 июня, 2011 · Жалоба Думаю, у Майкрочипов всё в порядке. А у Вас какая-то странная арифметика. Голословно, не находите? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
