[Paul 0]

Привет All!

Решил попробовать WG от Mentor Graphics и сравнить его с Cadence SPB. В целом понравилось, даже кое-что удобное есть в PCB редакторе, довольно удобная интеграция со схематикой, а главное, схематика подходит для наших ГОСТов. Но так и не удалось понять, можно ли сделать автоматическую нумерацию RefDes по правилам ГОСТа в схеме, а не в плате? Помнится эта удобная функция была в PCADе, неужели Ментор от этой функции отказался?

[fill 2]

Сам ментор по просьбе западных пользователей сделал средство перенумерации по правилам пользователя на плате (ECO>Renumber_Ref_Des) т.к это более логично в свете последних требований к платам (Ref_Des на некоторых компонентах на плате не возможно увидеть- плотность компоновки не позволяет, соответственно попробуй найди по Ref_Des из схемы такой компонент на плате; если же нумераця на плате упорядоченна, то его легко вычислить по номеру соседних).

Если не в курсе то ГОСТ разрешает нумерацию исходя из устройства:

3.19. Порядковые номера должны быть присвоены в соответствии с последовательностью расположения элементов или устройств на схеме сверху вниз в направлении слева направо.

При необходимости допускается изменять последовательность присвоения порядковых номеров в зависимости от размещения элементов в изделии, направления прохождения сигналов или функциональной последовательности процесса.

При внесении изменений в схему последовательность присвоения порядковых номеров может быть нарушена.

 

Но если вы и дальше собираетесь поддерживать, бредовый с точки зрения современности, процесс проектирования по устаревшим положениям ГОСТ, есть утилита перенумерации в схеме, написанная пользователями.

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем GKI

[Paul 0]

Но если вы и дальше собираетесь поддерживать, бредовый с точки зрения современности, процесс проектирования по устаревшим положениям ГОСТ, есть утилита перенумерации в схеме, написанная пользователями.

<{POST_SNAPBACK}>

ГОСТы мы знаем и эти строки читали, но при предъявлении военному заказчику первична схема, а не плата, поэтому надо предъявить оформленную схему, а коррекцию по результатам трассировки проводить изменениями. Увы.

Бредовость ГОСТа оспаривать никто не собирается, но его никто и не отменял, а деньги платят не только за изделие, но и за оформленную документацию.

А что это за утилита?

[fill 2]

http://www.megratec.ru/data/ftp/exp_docs/renumber.zip (старая под WG2002)

Изменено 2 марта, 2006 пользователем fill

[Vadim 0]

О-е-ей... Не могу удержаться. Не то чтобы я был не согласен с Вами, но все же... Давайте разбираться по-порядку :)

<{POST_SNAPBACK}>

(Ref_Des на некоторых компонентах на плате не возможно увидеть- плотность компоновки не позволяет, соответственно попробуй найди по Ref_Des из схемы такой компонент на плате; если же нумераця на плате упорядоченна, то его легко вычислить по номеру соседних).

Поскольку все современные средства проектирования имеют горячую связь редакторов, найти элемент на плате по схеме и наоборот не составляет никаких трудностей. Посему делаю вывод, что Вы имеете ввиду твердые копии проекта. О них и будет идти речь далее.

При упорядоченной нумерации на плате в схеме с нумерацией будет бардак. Поэтому вышеприведенное Ваше высказывание смело можно отнести и к распечатанным схемам. Попробуйте найти на схеме, например, резистор R58, если никакой логичности в нумерации не прослеживается.

А чем плата хуже схемы? Делаем логичную нумерацию на схеме - нумерация на плате - бардак. И наоборот. Так как быть? В общем, вопрос филосовский :) Ответ на него явно не такой однозначный, как в Вашем сообщении.

Напоследок про ГОСТы.

<{POST_SNAPBACK}>

3.19. Порядковые номера должны быть присвоены в соответствии с последовательностью расположения элементов или устройств на схеме сверху вниз в направлении слева направо.

При необходимости допускается изменять последовательность присвоения порядковых номеров в зависимости от размещения элементов в изделии, направления прохождения сигналов или функциональной последовательности процесса.

При внесении изменений в схему последовательность присвоения порядковых номеров может быть нарушена.

Считаю, что эти строки создатели ГОСТов написали специально, чтобы внести возможность различных толкований, чтобы поиздеваться над разработчиками и создать трудности в их работе. Ибо это полный идиотизм. Мол, нужно делать так. Но можно не делать. Вот и понимай как хочешь.

[AlexN 0]

всегда первичной была схема. И refdes на ней нужны как на первичном документе. Кроме всего прочего по схеме составляются и все текстовые документы (а не по плате), такие как техническое описание (ТО), например. Попробуйте пронумеровать схему по плате и любой чел, пытающийся понять принцип работы прибора будет готов убить этого рисовальщика. А на платах refdes могут и отсутствовать вообще, если нет шелкографии.

А что касается прохождения сигнала, то обычно и схема рисуется в этом направлении и плата разводится примерно так-же.

[fill 2]

На схеме в отличии от платы место не ограниченно. Поэтому можно например автоматизированно сгенерить таблицу с описанием где какой Ref_Des находится на схемах. И включить эту таблицу(ы) в схему(ы).

 

Представте себе ситуацию вы анализируете схему (по распечатке) видите что нужно померить сигнал, есть ли он на плате или нет, но где он на плате попробуй найди, ведь есть только номер Ref_Des компонента к которому подключена цепь на которой надо мерять. Возьмем клинический случай -Плата 50х50 размещение с двух сторон, да еще и выясняется что многие Ref_Des перекрыты размещенными компонентами. Вопрос как найти этот резистор или кондер, с которым проблема? Лезть в чертеж платы и там искать среди 1000 размещенных компонентов?

Каким образом номер RefDes помогает вам в понимании работы прибора?

[Paul 0]

Каким образом номер RefDes помогает вам в понимании работы прибора?

<{POST_SNAPBACK}>

Все очень просто: ГОСТ позволяет разбивать схему на узлы и нумеровать в пределах узла. Например: R1234 - 1 - номер узла первого уровня, 2 - номер узла второго уровня, 34 - порядковый номер внутри узла второго уровня. Довольно удобно - соблюдается иерархия проекта, легко понять, где находится компонент. Плата трассируется также по функциональным узлам. Узел занимает небольшую площадь. Проблема поиска компонента на схеме и на плате практически отсутствует. Но нумеровать-то надо схему!

[AlexN 0]

На схеме в отличии от платы место не ограниченно. Поэтому можно например автоматизированно сгенерить таблицу с описанием где какой Ref_Des находится на схемах. И включить эту таблицу(ы) в схему(ы).

 

Представте себе ситуацию вы анализируете схему (по распечатке) видите что нужно померить сигнал, есть ли он на плате или нет, но где он на плате попробуй найди, ведь есть только номер Ref_Des компонента к которому подключена цепь на которой надо мерять. Возьмем клинический случай -Плата 50х50 размещение с двух сторон, да еще и выясняется что многие Ref_Des перекрыты размещенными компонентами. Вопрос как найти этот резистор или кондер, с которым проблема? Лезть в чертеж платы и там искать среди 1000 размещенных компонентов?

Каким образом номер RefDes помогает вам в понимании работы прибора?

<{POST_SNAPBACK}>

 

ref des не помогает понять как работает прибор, а при удобной нумерации сократить время его поиска не схеме при чтении как то ТО так и например инструкции по регулировке.

Или, представьте себе, схемотехник нарисовал схему не нумеруя refdes, отдал трассировщику и сидит балду пинает, ТО и инструкции не пишет - ждет когда плату оттрассируют...

Потом напишет инструкцию, а трассировщик "для красоты" refdes-ы перенумерует, потому что что-то там подвинул и стройность нарушилась. во прикол...

Как человеку, кот. рисовал схемы, писал на них доки и инструкции, ТУ, ТО, и прочяя, мне этот подход (с перенумерацией по плате) не понятен.

[fill 2]

Каким образом номер RefDes помогает вам в понимании работы прибора?

<{POST_SNAPBACK}>

Все очень просто: ГОСТ позволяет разбивать схему на узлы и нумеровать в пределах узла. Например: R1234 - 1 - номер узла первого уровня, 2 - номер узла второго уровня, 34 - порядковый номер внутри узла второго уровня. Довольно удобно - соблюдается иерархия проекта, легко понять, где находится компонент. Плата трассируется также по функциональным узлам. Узел занимает небольшую площадь. Проблема поиска компонента на схеме и на плате практически отсутствует. Но нумеровать-то надо схему!

<{POST_SNAPBACK}>

 

Если не поняли объясняю: пример приведенной вами дает возможность понять где находится на схеме компонент, но никак не помогает в понятии как работает схема, т.к как работает схема смотрят по соединениям компонентов между собой, а соединения это цепи на схеме, куда идет цепь видно по информации которая содержится на цепи (Например Cross_reference если цепь переходит со страницы на страницу). Мне вообще не нужен RefDes на схеме чтобы разобраться как схема работает если на схеме отмеченны Part_Number (т.е номер определяющий функцию компонента).

 

Попробуйте применить то что вы описали для современной ПЛИС на 1704 ноги под которой стоит еще несколько сотен резисторов для согласования импеданса и обьясните мне как найти нужный из резисторов если на многих из них я не могу разместить RefDes - нет места.

[fill 2]

На схеме в отличии от платы место не ограниченно. Поэтому можно например автоматизированно сгенерить таблицу с описанием где какой Ref_Des находится на схемах. И включить эту таблицу(ы) в схему(ы).

 

Представте себе ситуацию вы анализируете схему (по распечатке) видите что нужно померить сигнал, есть ли он на плате или нет, но где он на плате попробуй найди, ведь есть только номер Ref_Des компонента к которому подключена цепь на которой надо мерять. Возьмем клинический случай -Плата 50х50 размещение с двух сторон, да еще и выясняется что многие Ref_Des перекрыты размещенными компонентами. Вопрос как найти этот резистор или кондер, с которым проблема? Лезть в чертеж платы и там искать среди 1000 размещенных компонентов?

Каким образом номер RefDes помогает вам в понимании работы прибора?

<{POST_SNAPBACK}>

 

ref des не помогает понять как работает прибор, а при удобной нумерации сократить время его поиска не схеме при чтении как то ТО так и например инструкции по регулировке.

Или, представьте себе, схемотехник нарисовал схему не нумеруя refdes, отдал трассировщику и сидит балду пинает, ТО и инструкции не пишет - ждет когда плату оттрассируют...

Потом напишет инструкцию, а трассировщик "для красоты" refdes-ы перенумерует, потому что что-то там подвинул и стройность нарушилась. во прикол...

Как человеку, кот. рисовал схемы, писал на них доки и инструкции, ТУ, ТО, и прочяя, мне этот подход (с перенумерацией по плате) не понятен.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ну вот наконец мы и пришли к истинной причине, процесс по ГОСТ удобен первому в цепочке человеку (схемотехнику), поэтому наверно и работаем теперь на западной выч. технике, они ведь прежде всего думают о конечном пользователе (прошу извинить, конечно сильно утрирую и издеваюсь :tongue: ).

Видимо у них на западе процесс конечного документирования поставлен по другому чем у нас.

[SGP 0]

Представим ситуацию когда нужно, по ряду причин оттрасировать по новому печатную плату, скажем для улучшения помехоустойчивости, охлаждения итд. серийного изделия, подвинув некоторые элементы. В этом случае мы встаем перед проблемой: или по новому выпускать схему и сопутствующие ей бумаги (СП, ПЭ3, ...) или иметь анархию при нумерации на печатной плате (как в случае с нумерацией по Э3). IMHO первичной всётаки должна быть нумерация по электрической схеме.

[fill 2]

А что вы будете делать если по тем же причинам нужно будет добавить\изменить\удалить какие-либо компоненты?

Насколько я понимаю все надо делать во-время, т.е документировать то что действительно пойдет потребителю, а не плодить отчеты как у нас в гос. конторах принято. Вся работа как правило сводится к тому чтобы вовремя создать отчеты о проделанной работе, а не к тому чтобы выпустить работающее конечное изделие.

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем GKI

[AlexN 0]

С таким подходом не сделать электроники, например, для самолета (я о документировании).

я догадываюсь. что вы относительно молоды и наверное не работали в конторе, выпускающей серьезные изделия, поэтому недооцениваете важности документирования. Я работал на оборонке, доки били горы, народу - 200 чел только на сопровождение (не разработку, разработка - институт). но зато если бы случилась пандемия птичьего гриппа и 2/3 народа померли, пришли бы другие и без особых проблем сделали бы изделие. Тогда я был молод и тоже ругал почем свет эту оформительскую рутину.

теперь все по другому. Я работаю в малой конторе и мы выпускаем продающееся изделие. А вот задокументировать хорошо времени не хватает.

Начинаешь осознавать, что что-то правильное в этих бумагах было..

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем GKI

[fill 2]

Боюсь вас обидеть, но последние десятилетия подвели итог экстенсивному подходу. Летаем мы все больше на Боингах и Эрбасах, а в Миг-и и Су-шки начинают ставить импортную электронику. И все признают что механически наши самолеты класс, а вот электронная начинка не очень. :cheers:

Хотя я и относительно молод (1964г.р.) но по роду своей работы мне часто приходится бывать в разных "конторах", общаться формально и неформально с разработчиками и конструкторами (а также их начальниками) и видеть каков "выход годных" от указанного выше процесса проектирования. Основными недостатками являются очень длительное время разработки и конечная цена продукта, а иногда и не нужность изделия в данном виде(устарело пока разрабатывали :w00t: ).

Результат - неконкурентоспособность в большинстве случаев.

Преимущества - защищенность исполнителей, даже если не сделали конечное изделие, казнить не за что, бумаги ведь все в полном порядке и главное их много, сразу видно: люди работали, а не баклуши били :rolleyes:

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем GKI