[ledum 0]

Как раз картинку улучшения он показывает для достаточно низкодобротной системы порядка 600МГц на LC где излом фликера находится ближе, чем Fо/2*Q. Не нашел сразу исходной статьи "Feedback Technique Improves Oscillator Phase Noise", но в своих книгах ни разу не упоминает об уменьшении фликер-шумов таким образом, а тем более не увидел пока ни одной его кварцованной схемы с этой схемой DC стабилизации. BTW это оказалось для меня неожиданно. Такую схему он использует с точки зрения большой степени свободы манипуляций с эмиттерной цепью, которую можно, например, сделать индуктивным делителем - вот это встречал в последних публикациях.

Зы. свой опус собирался завтра удалить.

PPS К едаборду надо гораздо осторожнее относиться, чем к эл-ху. Часто достаточно толковые ребята выдают такие перлы...

Картинку удалил - ошибся.

Изменено 27 января, 2011 пользователем ledum

[Dr.Drew 4]

не увидел пока ни одной его кварцованной схемы с этой схемой DC стабилизации

 

Где-то в теме он выкладывает схемы генераторов с этой цепью.

 

Ну и есть модель Лисона, которая однозначно говорит, где и какие точки сопряжения спадов будут и от чего они зависят. Токовое зеркало, низкочастотная цепь стабилизирующая рабочую точку транзистора, никак не может повлиять на добротность, отдаваемую мощность в резонатор и температуру. Ну, может, немного изменит коэффициент шума, но и тут особо не выиграешь - несколько дБ. А вот на конверсию флуктуаций рабочей точки в шумы около несущей повлиять эта схема может. Я с Гребенниковым общался на эту тему - он думает также. Или есть ещё что-то здесь, чего я не улавливаю? Может запитал генератор от шумного источника, а потом прилепил токовое зеркало и, увидев меньшие шумы, возрадовался и написал статью (прошу прощения)?

Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew

[ledum 0]

Да я помню - в 27 посте на едаборде без особых разъяснений. Но опять-таки больше похоже на жесткую стабилизацию режима. В книге разговор перешел на минимальные шумы при генераторе тока в эмиттере. Маленький резистор 82 Ом дает больше шумов, чем 300 с копейками, но стабилизация режима по базе - вообще замечательно. Типа того.

И том, что написал стромер в крайнем (96) посте еще Видмар в 80-е годы писал и тоже использовал эту схему - стабилизация емкости коллектор-база методом удержания постоянным напряжения коллектора. Но честно, шумы у Матьяжа Видмара по нынешним меркам достаточно были велики. Ну и в добавок видел пару статей с негативными результатами такой цепи - при малейшем промахе схема превращается в НЧ генератор, или в лучшем случае ничего не делает. Но ведь у Вас есть возможность это проверить. Другой подход обсуждался - база генераторного транзистора через дроссель садится по НЧ на землю. Мне чем искать по форуму проще ссылку на первоисточник дать http://uwsdr.berlios.de/A%20New%20LNXO%20Topology.pdf

Изменено 27 января, 2011 пользователем ledum

[Chenakin 13]

Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу?

Фликер-шумы – штучка ещё та... А что это вообще такое? Гуру гуре рознь, поэтому интерпретации видел разные. Чисто для себя объясняю как преобразование вверх (upconversion) DC-шума на нелинейности активного элемента. Отсюда – нужно работать в линейном, т.е. малосигнальном режиме, что на практике и подтверждается снижением фликер-шумов усилителя. Но тогда получается нонсенс - как может активный элемент генератора работать в малосигнальном режиме? Что-то же должно стабилизировать амплитуду?

 

А вот это “что-то” совсем не обязательно должно быть активным элементом. Можно, например, вставить диодный ограничетель с меньшими фликер-шумами (т.е. его шумы на его нелинейности выдают меньшие итоговые шумы на RF). А можно и не ставить отдельный ограничитель, а попробовать вытащить тот же эффект за счёт ALC или обратной связи. Вот здесь и открывается широкое поле для интерпретаций и различных технических решений. Огромное поле. Я по просьбе Microwave Journal попытался пройти вскользь по самым верхам, кому интересно – можно найти здесь:

 

http://www.phasematrix.com/Articles/Phase%...ArticleID=21653

 

[Dr.Drew 4]

Читали.

 

А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова.

 

А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя. И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

 

Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить...

Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew

[ledum 0]

Фликер-шумы – штучка ещё та... А что это вообще такое?

Я уже здесь говорил - на дипломе пришлось изучать глубокие уровни в запрещенной зоне, как одну из причин фликер-шумов. То есть любые дефекты кристаллической решетки (краевые эффекты, примеси, дислокации - микротрещины ) приводят к образованию энергетических уровней с ненулевым сечением захвата (вероятностью), и с совершенно разным временем релаксации, изменяющимся как раз по закону, соответствующему 1/f. После этого кристалловцы, подобрав материал с подобной решеткой, пассивировали поверхность кремния (дорастили что-то типа нитрида бора - забыл уже) и получили на некоторых операх шумы значительно меньше прототипа. Возможно и на тинилоджике сделан такой финт ушами.

 

А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

 

Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить...

В диссере по умножителям делался анализ шумов в диодах Шоттки - основной вклад дробовый шум в открытом состоянии, который вроде нормально моделируется. Пока из чем ограничивать - насыщать транзистор или наружным, народ предпочитает вроде наружный.

А я через час только с работы ухожу...

Изменено 27 января, 2011 пользователем ledum

[Dr.Drew 4]

Да, Tiny Logic даёт фликкерную границу 10-20 кГц всего. Добротность в это время даёт всего 1,5-2 кГц и характеристика СПМШ "выворачивается" наизнанку.

 

И вот ещё одно наблюдение. При настройке макета какого-либо генератора подбираю элементы обратной связи и режим транзистора так, чтобы получить минимальный фазовый шум на дальних отстройках и при этом фликкерную границу сохранить в пределах, соответствующих типу активного элемента. Так сказать, нащупываю оптимум. То же делал и при настройке КГ, описанного выше, но уже с токовым зеркалом. И вот такой эффект наблюдал. Увеличиваю напряжение питания на 1 В и характеристика ФШ "поворачивается" по часовой стрелке вокруг фликккерной границы (транзистор насыщается, увеличивая фликкерную границу, и одновременно выдаёт бОльшую мощность). Вроде как мегасхема стабилизации должна давить фликкер. Ан нет, не давит. Значит эта схема действует как-то по-другому. Как? Причём на СВЧ генераторах с КР что со схемой, что без неё - всё едино.

Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew

[wjsaru 0]

Ворон каркнул:"Nevermore!", продолжаем разговор...@ Тимур Шаов

 

Что-то соседняя тема про синтезаторы перетекает в разговоры за жизнь...

 

Тут на Едаборде я поднял темку про целессобразность применения токового зеркала для стабилизации режима работы транзистора.(называется "Лучший транзистор для кварцевых генераторов") Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу?

 

ЗЫ. Предыдущую картинку с характеристикой ФШ фтопку - достигнут уровень в минус 115 дБн/Гц на отстройке 10 Гц и минус 142 на 100 Гц. Temex и т.п. фтопку...

 

Я сильно сомневаюсь что такая стабилизация режима транзистора может снизить ам или фм шум. Самый лучший стабилизатор это резистор в эмитере:) А самые малошумящие транзисторы это nesg3031 а для низких частот nesg204619. Fc y 3031 в районе 5 кгц, полка около -170 дБн/Гц.

Если хотите еще ниже то можете запаралелить штук 8-10 тогда полка будет почти -180. Я сейчас хочу своять 5-гиговый VCO на этих транзюках и посмотреть чего из них можно выжать по максимуму. Кстати если КР или ДР с варикапом то ам шум тоже будет влиять.

[Dr.Drew 4]

А чем BFP650 не нравятся? И Ft высокая, и фликкер низкий.

 

Всем спокойной ночи :)

Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew

[Chenakin 13]

А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова.

И я о том же. Что такое фликер-шум? Где модель, которая точно его описывает? Дайте мне программу-симулятор, чтобы я вставил параметры транзистора и получил шумы. Да, есть интересные работы, на отдельных примерах вроде получается, а как уходишь чуть в сторону – всё, опять пальцем в небо. По-этому я для себя и использую это общее представление, которое, по крайней мере, даёт хоть какое-то направление, что делать. Если Вы заметели, то почти все наиболее значимые достижения (тот же PSI) основаны либо на лианиризации наиболее шумящего элемента (т.е. усилителя), либо использования его в малосигнальном режиме. Вот это я и имел ввиду.

 

А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя.

Поставьте ограничитель на входе или, ещё лучше, между каскадами, чтобы NF не смущал. В чём проблема? Потеряете пару дБ усиления на компресии, которые потеряли бы в самом усилителе всё равно.

 

И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ?

А кто его знает... Если диод шумит меньше чем закомпресированный усилитель, то можно и диодом. Но далеко не факт, что у него характеристики лучше. ALC выглядит получше, тут уже и посчитать что-то можно. А FLL – это вроде то, что даёт наилучшие результаты для DRO (эта тема мне просто ближе) и, как раз, довольно хорошо просчитывается.

[Dr.Drew 4]

FLL - это использование стабилизирующего резонатора? Да, в этом случае лучшие результаты получаются.

 

А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц. Получается, как-то так. На остаточный шум внимания не обращаю, так как его можно фильтром подавить. Ради таких шумов на ближних отстройках и на фильтр потратиться не жалко.

[тау 31]

Temex и т.п. фтопку...

Ради таких шумов на ближних отстройках и на фильтр потратиться не жалко.

Поздравляю !

[falling_stone 0]

Будьте добры, поясните, пожалуйста, что такое FLL (это frequency locked loop в данном случае?) и какой эффект он дает?

[ledum 0]

А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц.

Тоже поздравляю. А резонатор все тот же легендарный SC 5-й овертон из 136-го? Или что-то другое?

[Dr.Drew 4]

А резонатор все тот же легендарный SC 5-й овертон из 136-го?

:blink: Вы телепат?

Как догадались? В предыдущих экспериментах был другой.