Dr.Drew 4 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 (изменено) · Жалоба Рука дрогнула ткнуть на третью букву? Помоделил с варикапом - или перестройка узкая, или добротность - г...Выбирать не приходится: ТКЧ +3 ppm/`C. Так что как бы не пришлось температурой регулировать. Благо, опыт уже есть... Фазовращателем не порулишь - подавление несущей сразу ухудшится. Только вот тепло подводить трудновато будет - нагреватель на шайбу не положишь. Через керамическую стойку? Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Dr.Drew Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 · Жалоба Рука дрогнула ткнуть на третью букву? В каком месте? Раньше было полно фоток их генераторов, но сейчас нашел только одну статью С.И.Реброва и то только внешний вид. Выдрал страницу - на бежевом фоне как раз такие генераторы (те, которые посеребряные) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 · Жалоба В каком месте? "Уй..." Не третью, а первую. Интересно, а материал винта легкодоступен? Или заказной сплав? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 (изменено) · Жалоба Да нет, все материалы стандартные, кроме поглотителей и фильтров по питанию, но это уже к комплексному изделию относилось. Единственно - несколько раз браковали целые партии резонаторов - приходили с положительным ТКЧ - там вроде разные литеры были. В ФАПируемых от этого генератора генераторах на ДГ применялась 2БТ-9. Вот там со стабильностью свободных генераторов были проблемы. Несмотря на допуск 1000ррм. Но там вообще подстройка была цилиндром, туго крутящимся в верхней крышке, со скошенной нижней гранью цилиндра. Даже без резьбы - просто поворачивался отверткой то более длинной частью, то более короткой. Потом просто лазером фиксировалась. Кстати, с мембраной можно и положительный ТКЧ использовать ИМХО, если реализовать рычаг типа коромысла Изменено 22 апреля, 2011 пользователем ledum Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 (изменено) · Жалоба Может, подобрать материал с отрицательным ТКЛР? Есть такие? Или на мембрану давить с опорой не на крышку, а на резонатор - частота будет уменьшаться. Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Dr.Drew Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 (изменено) · Жалоба Может, подобрать материал с отрицательным ТКЛР? Есть такие? Или на мембрану давить с опорой не на крышку, а на резонатор - частота будет уменьшаться. С отрицательным не знаю. Один из корпусов стаканов делался из 32НКД - это его, оказывается ошибочно, мы коваром называли (как и другие сплавы с малым и нормированным ТКЛР). А резонатор старались размещать подальше от металлических поверхностей. Вообще, мне кажется, что им просто повезло с конструкцией. Я просто не представляю как можно было в то время разработать, как разработчики говорили, пятирезонаторный генератор. IBM-ки тогда ( где-то 1984г - разработка этого генератора) только начали появляться. Да и софта тогда такого не было. Важен и транзистор. С 2Т648А-2 такой термокомпенсации у меня не получилось. Т.е. с трудом 100ррм. Уход 300-700кГц, а в боевом - 75кГц в среднем. И шумы с 648 получались заметно больше. Изменено 22 апреля, 2011 пользователем ledum Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 22 апреля, 2011 Опубликовано 22 апреля, 2011 · Жалоба Возвращаясь к теме генераторов на ДР. А вот ежели КСС сделать на генераторе с простым керамическим ДР? Добротность у них под 15 тысяч на 4 ГГц, если смотреть на наши ДРД производства ООО керамика. Если грубо прикинуть, удастся получить на 1 кГц хотя бы минус 130? Хорошая мысль! Не хотел раньше на это (а также на ПАВ, на исключение интерферометрии и др.) сильно обращать Ваше внимание, т.к. настрой явно был на рекорды по шумам. На самом деле, если исключительно низкие шумы не нужны, то в отличие от сапфира будет дёшево и может быть использовано в массовом производстве. Беру частоту 3,5 ГГц. Там добротность пусть будет тысяч семь. Для усиления, допустим, будет ADL5321 - лучше не нашёл. Коэффициент шума у него 5 дБ, мощность насыщения около 26 дБм, усиление 12 дБ. Из публикации William Tanski "Design of a Low Noise L-Band DRO" 94 года беру формулку по расчёту ФШ. Остаточный будет 2FkTG/Po=3+7+12-174-26=-178 дБн/Гц. Почему Вы используете G=12 дБ? Усиление в стационарном режиме равно потерям в резонаторе. Оптимальные шумы получаются при Qнагр = Qненагр / 2, что соответствует потерям в 6 дБ. Таким образом G должно быть 6 дБ (подбирается аттенюатором или делителем на выходе, конечно, компресировать так нельзя). Или я не о той схеме включения говорю? Коэффициент шума у него 5 дБ... Как известно, в генераторе F усилителя растёт - взял его 7 дБ, думаю, цифра реальная. Почему? Может оно так и будет, но интересно, почему именно на 2 дБ. Вобще если есть опыт и понимание того что делаешь то DRO неплохая альтернатива кварцам вон PSI хороший тому пример. Со стабильностью всё-таки тяжело будет, да и зачем? Комбинация кварц (стабильность + шумы на низких отстройках) и DRO (шумы на высоких отстройках) – это то, что надо. ...очень нравится расклад. Вот только не всё будет копеечным всё-таки. Если не делать ФВ на рассыпухе, то он обойдётся в 20$. Смеситель около 10, фазовращатель, усилитель тоже по десятке. Вот так и наберётся та же сотня-две. Т.к. всё работает на одной фиксированной частоте, то как раз и можно делать на рассыпухе. ФВ – два диода (точнее пара в одном корпусе), смеситель – то же, вместо циркулятора – 90-град. ответвитель от Minicircuits за 3$. По сравнению с начальным сапфировским размахом, действительно получится “копеечным”. ФВ это пара полосков и 2-3 варикапа за ~1 $... Да, я о том же, sorry за невольный "плагиат". когда много мощи нужно сильно давить несущую, что может усложнить генератор. Если сделать на 20 дбм, то выигрыш по шумами уже будет приличный и при этом подавление может быть всего 30-35 дБ. Откуда такие цифры? Эксперимент на каком-то конкретном усилителе или более фундаментальные исследования? Очень интересно прояснить взаимосвязь фликера с Pout. ... Вот поэтому у нас и был ковар. С мембраной и винтом со специально подобранным ТКЛР, давящим на нее. Специально спеченная керамика ЦТО с отрицательным ТКЧ... Да уж, гулять - так гулять! Помоделил с варикапом - или перестройка узкая, или добротность - г...Выбирать не приходится: ТКЧ +3 ppm/`C. Так что как бы не пришлось температурой регулировать. Благо, опыт уже есть... Фазовращателем не порулишь - подавление несущей сразу ухудшится. Только вот тепло подводить трудновато будет - нагреватель на шайбу не положишь. Через керамическую стойку? К чему такие ухищрения? Я так понимаю, продавать DRO Вы не намериваетесь, а собираетесь ставить их в синтезатор, так? Тогда там есть масса других способов подстроить частоту. Так, навскидку: 1. Вероятно, у Вас там будет DDS, который выдаст милиГерцы, а то и меньше. Включите его в петлю подстройки (программно - всё равно, быстрее будет, чем температурой), вот и всего делов-то. 2. Смешайте с чем-нибудь низкочастотным и подстраиваемым (тем же ТСХО, или VСХО, или CRO поделённым на необходимое N), отфильтруйте и считайте, что всё это вот таким регулируем 5 Гц генератором. 3. .... я думаю, немного пофантазировав, Вы найдёте ещё массу способов на Ваш вкус. Смысл в том, что разрабатывая сложную (относительно) систему, всегда можно найти способы заменить проблемные (с определённой точки зрения) элементы на системном уровне. Например: ЖИГ-генератор = ГУН + широкополосная, малошумящая ФАПЧ ЖИГ-фильтр в СА = многоканальная схема подавления ЗК Электромеханический step attenuator на входе СА = несколько смесителей с разными фикс. аттенюаторами на входе, и т.д. Список можно продолжить до бесконечности... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 23 апреля, 2011 Опубликовано 23 апреля, 2011 · Жалоба >>>На самом деле, если исключительно низкие шумы не нужны Дык вот получается и с ДР можно очень низкие шумы получить. Хочу попробовать. >>>Почему Вы используете G=12 дБ? Запас по усилению 3 дБ, фазовращатель - 1,5-2 дБ и всякие ответствления - 1 дБ. С потерями резонатора получается как раз 12 дБ. >>>почему именно на 2 дБ. Взято с потолка. >>>К чему такие ухищрения? А чёрт его знает, куда потом это пойдёт. Может, просто как free run генератор, а может пойти и в состав ФАПЧ. Подмешивать надо такой дополнительный ГУН, чтобы шумы были минус 140 на 1 кГц и перестройка - около 1 МГц, чтобы температурную нестабильность компенсировать. Где такой взять? Или термостатировать резонатор? Но тогда можно температурой рулить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 23 апреля, 2011 Опубликовано 23 апреля, 2011 (изменено) · Жалоба Дык вот получается и с ДР можно очень низкие шумы получить. Хочу попробовать. Ну да, и я к тому же – как и раньше, когда про ЖИГ. Запас по усилению 3 дБ, фазовращатель - 1,5-2 дБ и всякие ответствления - 1 дБ. С потерями резонатора получается как раз 12 дБ. Нет, я не о самом усилителе (тут всё правильно), а о величине G в расчёте шума, там надо 6 дБ использовать (т.е. учесть все потери, что Вы перечислили). Кстати, если ФВ на входе, то надо к F тоже плюсовать. Взято с потолка. Понятно. Лучшего ничего не посоветую. Но вот, что интересно. Кривая шума по сути аппроксимируется полиномом вида: a0 + a1/f + a2 /f2 + a3 /f3 +… + an/fn. При этом а2 выбрано очень хорошо (f0/2Q). a0 – более-менее (F немного картинку портит – с потолка, как Вы сами заметили). А вот а3 (фликер) – просто отвратительно. Нужно разбивать на сабпараметры (например, вводить Pout как минимум). Кроме того, можно придумать и лучшую аппроксимацию. Мысли есть, а вот времени нет. Может когда от практики к теории перейдёте, вместе попробуем перетереть, тут много интересного может чего вырисоваться. А чёрт его знает, куда потом это пойдёт. Может, просто как free run генератор, а может пойти и в состав ФАПЧ. Подмешивать надо такой дополнительный ГУН, чтобы шумы были минус 140 на 1 кГц и перестройка - около 1 МГц, чтобы температурную нестабильность компенсировать. Где такой взять? Или термостатировать резонатор? Но тогда можно температурой рулить. Ну, я не особо напрягаясь с цифрами, подумал о CRO поделённом так на 100 где-то. Но раз Вам –140 на 1 кГц нужно... тут считать уже надо. Запросы ж у Вас, батенька! Кстати, DDS всё равно вырулит – это я чтоб не считать, надо уже домой ехать :rolleyes:. Всего доброго! Изменено 23 апреля, 2011 пользователем Chenakin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 23 апреля, 2011 Опубликовано 23 апреля, 2011 · Жалоба >>>Нет, я не о самом усилителе А, теперь понял про что Вы! G=12 это для случая ADL5321 на частоте 3,5 ГГц. Хотя тут я ошибся - усилитель работает в насыщении и его усиление падает где-то на 3 дБ. Так что шумы получаются ещё ниже. >>>Кривая шума по сути аппроксимируется Минусы в степенях не поставили. >>>Запросы ж у Вас, батенька! Если сделать с КСС, то дполнительный генератор должен иметь шумы ниже минус 140 на 1 кГц. Если без КСС, то можно и без долонительного генератора обойтись, наверное. А подмешивать ДДС опасно - постоянное обновление частоты - шумы, палки, которые нужно будет давить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
khach 42 23 апреля, 2011 Опубликовано 23 апреля, 2011 · Жалоба Тогда там есть масса других способов подстроить частоту. Так, навскидку: Производит ли кто сейчас диэлектрические резонаторы с напыленной пленкой феррита для магнитной подстройки частоты? В давние времена такие резонаторы лепили самостоятельно, но добротность от "лепки" страдала. Конечно есть вариант с подстройкой ДР диафрагмой c приводом от VoiceCoil(электродинамическая головка-актюатор)- плавно, достаточно быстро для стабилизации частоты от рубидиевого эталона итд, но чувствительно к вибрациям- разрабатывать такую штуку-нужен крутой механик-симуляторщик для подавления механических резонансов конструкции. Диафрагма с пьезоприводом- лучше по механике, но в схеме появляются достаточно высокие напряжения и шумы от ВВ преобразователя управления пьезопривода. Самое малощумящее- катушка от микрореле с постоянным магнитом, которая "смотрит" на ДР с магнитной подстройкой частоты- там десяток миллиампер управляющего тока достаточно. Но вот где взять такие ДР? Или пылить самом ферритовые пленки на существующие резонаторы? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 23 апреля, 2011 Опубликовано 23 апреля, 2011 (изменено) · Жалоба Минусы в степенях не поставили. Да, спасибо, откорректировал. А подмешивать ДДС опасно - постоянное обновление частоты - шумы, палки, которые нужно будет давить. Нет, не к самому DRO подмешивать. Тут вопрос тоньше. Скажем у Вас в синтезаторе уже есть DDS – в принципе, т.е. спуры Вы уже подавили (как – это уже другая и долгая история). Теперь Вы можете перестраивать синтезатор очень ”тонко” по заданному Вами алгоритму. Введите в этом алгоритм корректировку ухода DRO (по сути это ещё одна цифровая, программная ФАПЧ) по привязке к опоре и всё. На первый взгляд выглядит коряво и медленно, а на самом деле получится куда быстрее чем корректировать температурой и головной боли с винтами и темп. коэффициентами не будет. Хотя тут я ошибся - усилитель работает в насыщении и его усиление падает где-то на 3 дБ. Так что шумы получаются ещё ниже. По формуле - да. А на практике может и наоборот получиться, только лишь стоит зайти в насыщение - сразу и F и фликер поплыли. Т.е. если без коррекции, нужен будет очень хороший, предсказумый ограничитель. Изменено 23 апреля, 2011 пользователем Chenakin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 23 апреля, 2011 Опубликовано 23 апреля, 2011 · Жалоба Нет, не к самому DRO подмешивать. Тут вопрос тоньше. Вопрос применения...Я пока смотрю на классическое - генератор с электронной перестройкой частоты, достаточной для компенсации температурной нестабильности и синхронизации с другим. В идеале - генератор с нестабильностью в температуре не более 1 ppm. Я просто не представляю как можно было в то время разработать, как разработчики говорили, пятирезонаторный генератор. Талант или инженерное нахальство. Жалко, что поучиться напрямую у таких людей не удаётся - далеко. Хорошо, форум выручает. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 25 апреля, 2011 Опубликовано 25 апреля, 2011 · Жалоба Намеряю добротность всего 6200. Коробочка в три раза больше по ширине и высоте, чем ДР. Вопрос такой. Допустим у меня есть усилитель с мощностью насыщения 1 Вт и усилением 21 дБ. В простом генераторе мне нужно около 10 дБ усиления. Гасить его без ущерба шумам не получится? Например, я могу отвести мощность через 10 дБ НО на выходе резонатора (24 дБм будет где-то). На вход усилителя упадёт 14 дБм мощности. Отсюда получаются шумы где-то минус 114, 144, 164 на 1, 10 и 100 кГц. Так? А если я применяю КСС. На дискриминатор полетит уже 1 Вт со всеми вытекающими, но в основной петле всё равно гасить придётся. Ну также отведу через 10 дБ НО. Скажется ли это на шумах системы или нет? В формулах про шумовой порог КСС потери в основном кольце и коэффициент шума усилителя не фигурируют. Тогда будет где-то минус 140, 170 и 190 на 1, 10, и 100 кГц? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wjsaru 0 25 апреля, 2011 Опубликовано 25 апреля, 2011 · Жалоба Намеряю добротность всего 6200. Коробочка в три раза больше по ширине и высоте, чем ДР. Вопрос такой. Допустим у меня есть усилитель с мощностью насыщения 1 Вт и усилением 21 дБ. В простом генераторе мне нужно около 10 дБ усиления. Гасить его без ущерба шумам не получится? Например, я могу отвести мощность через 10 дБ НО на выходе резонатора (24 дБм будет где-то). На вход усилителя упадёт 14 дБм мощности. Отсюда получаются шумы где-то минус 114, 144, 164 на 1, 10 и 100 кГц. Так? А если я применяю КСС. На дискриминатор полетит уже 1 Вт со всеми вытекающими, но в основной петле всё равно гасить придётся. Ну также отведу через 10 дБ НО. Скажется ли это на шумах системы или нет? В формулах про шумовой порог КСС потери в основном кольце и коэффициент шума усилителя не фигурируют. Тогда будет где-то минус 140, 170 и 190 на 1, 10, и 100 кГц? А почему Вы думайте что шум ухудшится если загасить усиление? Если будете использовать усилок на 1 Вт, то у него будет здоровый фликкер и он скорее всего вобще от усиления зависить не будет. Это я в том смысле что если замерить шум усилителя скажем с аттенюатором и без него, то фликкер будет один и тотже. Вобще чтоб не заморачиваться с NF и Pout вслед за АЧ я советую Вам считать шум обычного генератора по следующей формуле (a0+a-1/fm)(f0/2fmQL)2, обычно a0 бывает около -168...-172 дбн/Гц Вы и сами это наверно много раз видели когда обмеряли генераторы. А вот а-1 это вклад фликкера который удается определить только после того когда генератор собран и промерен :rolleyes: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться