ledum 0 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба Как раз картинку улучшения он показывает для достаточно низкодобротной системы порядка 600МГц на LC где излом фликера находится ближе, чем Fо/2*Q. Не нашел сразу исходной статьи "Feedback Technique Improves Oscillator Phase Noise", но в своих книгах ни разу не упоминает об уменьшении фликер-шумов таким образом, а тем более не увидел пока ни одной его кварцованной схемы с этой схемой DC стабилизации. BTW это оказалось для меня неожиданно. Такую схему он использует с точки зрения большой степени свободы манипуляций с эмиттерной цепью, которую можно, например, сделать индуктивным делителем - вот это встречал в последних публикациях. Зы. свой опус собирался завтра удалить. PPS К едаборду надо гораздо осторожнее относиться, чем к эл-ху. Часто достаточно толковые ребята выдают такие перлы... Картинку удалил - ошибся. Изменено 27 января, 2011 пользователем ledum Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба не увидел пока ни одной его кварцованной схемы с этой схемой DC стабилизации Где-то в теме он выкладывает схемы генераторов с этой цепью. Ну и есть модель Лисона, которая однозначно говорит, где и какие точки сопряжения спадов будут и от чего они зависят. Токовое зеркало, низкочастотная цепь стабилизирующая рабочую точку транзистора, никак не может повлиять на добротность, отдаваемую мощность в резонатор и температуру. Ну, может, немного изменит коэффициент шума, но и тут особо не выиграешь - несколько дБ. А вот на конверсию флуктуаций рабочей точки в шумы около несущей повлиять эта схема может. Я с Гребенниковым общался на эту тему - он думает также. Или есть ещё что-то здесь, чего я не улавливаю? Может запитал генератор от шумного источника, а потом прилепил токовое зеркало и, увидев меньшие шумы, возрадовался и написал статью (прошу прощения)? Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба Да я помню - в 27 посте на едаборде без особых разъяснений. Но опять-таки больше похоже на жесткую стабилизацию режима. В книге разговор перешел на минимальные шумы при генераторе тока в эмиттере. Маленький резистор 82 Ом дает больше шумов, чем 300 с копейками, но стабилизация режима по базе - вообще замечательно. Типа того. И том, что написал стромер в крайнем (96) посте еще Видмар в 80-е годы писал и тоже использовал эту схему - стабилизация емкости коллектор-база методом удержания постоянным напряжения коллектора. Но честно, шумы у Матьяжа Видмара по нынешним меркам достаточно были велики. Ну и в добавок видел пару статей с негативными результатами такой цепи - при малейшем промахе схема превращается в НЧ генератор, или в лучшем случае ничего не делает. Но ведь у Вас есть возможность это проверить. Другой подход обсуждался - база генераторного транзистора через дроссель садится по НЧ на землю. Мне чем искать по форуму проще ссылку на первоисточник дать http://uwsdr.berlios.de/A%20New%20LNXO%20Topology.pdf Изменено 27 января, 2011 пользователем ledum Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 · Жалоба Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу? Фликер-шумы – штучка ещё та... А что это вообще такое? Гуру гуре рознь, поэтому интерпретации видел разные. Чисто для себя объясняю как преобразование вверх (upconversion) DC-шума на нелинейности активного элемента. Отсюда – нужно работать в линейном, т.е. малосигнальном режиме, что на практике и подтверждается снижением фликер-шумов усилителя. Но тогда получается нонсенс - как может активный элемент генератора работать в малосигнальном режиме? Что-то же должно стабилизировать амплитуду? А вот это “что-то” совсем не обязательно должно быть активным элементом. Можно, например, вставить диодный ограничетель с меньшими фликер-шумами (т.е. его шумы на его нелинейности выдают меньшие итоговые шумы на RF). А можно и не ставить отдельный ограничитель, а попробовать вытащить тот же эффект за счёт ALC или обратной связи. Вот здесь и открывается широкое поле для интерпретаций и различных технических решений. Огромное поле. Я по просьбе Microwave Journal попытался пройти вскользь по самым верхам, кому интересно – можно найти здесь: http://www.phasematrix.com/Articles/Phase%...ArticleID=21653 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба Читали. А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова. А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя. И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ? Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить... Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба Фликер-шумы – штучка ещё та... А что это вообще такое? Я уже здесь говорил - на дипломе пришлось изучать глубокие уровни в запрещенной зоне, как одну из причин фликер-шумов. То есть любые дефекты кристаллической решетки (краевые эффекты, примеси, дислокации - микротрещины ) приводят к образованию энергетических уровней с ненулевым сечением захвата (вероятностью), и с совершенно разным временем релаксации, изменяющимся как раз по закону, соответствующему 1/f. После этого кристалловцы, подобрав материал с подобной решеткой, пассивировали поверхность кремния (дорастили что-то типа нитрида бора - забыл уже) и получили на некоторых операх шумы значительно меньше прототипа. Возможно и на тинилоджике сделан такой финт ушами. А есть ли у кого данные по их собственным ФШ? Неудобно жить в Сибири. Не потому, что холодно, а потому, что, когда большинство форумчан только заходят, мне надо уходить... В диссере по умножителям делался анализ шумов в диодах Шоттки - основной вклад дробовый шум в открытом состоянии, который вроде нормально моделируется. Пока из чем ограничивать - насыщать транзистор или наружным, народ предпочитает вроде наружный. А я через час только с работы ухожу... Изменено 27 января, 2011 пользователем ledum Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба Да, Tiny Logic даёт фликкерную границу 10-20 кГц всего. Добротность в это время даёт всего 1,5-2 кГц и характеристика СПМШ "выворачивается" наизнанку. И вот ещё одно наблюдение. При настройке макета какого-либо генератора подбираю элементы обратной связи и режим транзистора так, чтобы получить минимальный фазовый шум на дальних отстройках и при этом фликкерную границу сохранить в пределах, соответствующих типу активного элемента. Так сказать, нащупываю оптимум. То же делал и при настройке КГ, описанного выше, но уже с токовым зеркалом. И вот такой эффект наблюдал. Увеличиваю напряжение питания на 1 В и характеристика ФШ "поворачивается" по часовой стрелке вокруг фликккерной границы (транзистор насыщается, увеличивая фликкерную границу, и одновременно выдаёт бОльшую мощность). Вроде как мегасхема стабилизации должна давить фликкер. Ан нет, не давит. Значит эта схема действует как-то по-другому. Как? Причём на СВЧ генераторах с КР что со схемой, что без неё - всё едино. Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wjsaru 0 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 · Жалоба Ворон каркнул:"Nevermore!", продолжаем разговор...@ Тимур Шаов Что-то соседняя тема про синтезаторы перетекает в разговоры за жизнь... Тут на Едаборде я поднял темку про целессобразность применения токового зеркала для стабилизации режима работы транзистора.(называется "Лучший транзистор для кварцевых генераторов") Преодолевая с трудом языковой барьер, выведал у знающих людей, что фича, которую активно юзает тов. Ульрих, больше подходит для генераторов с резонаторами, чувствительными к рассеиваемой мощности. То есть, стабилизирует уровень выходного сигнала усилителя. Фликкер шум конвертирующийся в дрожание ФЧХ усилителя никуда не девается. Получается, что для КР, ДР и т.п. генераторов эта фигня не нужна. Но тогда, почему её активно вставляет в свои генераторы гуру? У кого какие мысли по этому поводу? ЗЫ. Предыдущую картинку с характеристикой ФШ фтопку - достигнут уровень в минус 115 дБн/Гц на отстройке 10 Гц и минус 142 на 100 Гц. Temex и т.п. фтопку... Я сильно сомневаюсь что такая стабилизация режима транзистора может снизить ам или фм шум. Самый лучший стабилизатор это резистор в эмитере:) А самые малошумящие транзисторы это nesg3031 а для низких частот nesg204619. Fc y 3031 в районе 5 кгц, полка около -170 дБн/Гц. Если хотите еще ниже то можете запаралелить штук 8-10 тогда полка будет почти -180. Я сейчас хочу своять 5-гиговый VCO на этих транзюках и посмотреть чего из них можно выжать по максимуму. Кстати если КР или ДР с варикапом то ам шум тоже будет влиять. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 27 января, 2011 Опубликовано 27 января, 2011 (изменено) · Жалоба А чем BFP650 не нравятся? И Ft высокая, и фликкер низкий. Всем спокойной ночи :) Изменено 27 января, 2011 пользователем Dr.Drew Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 28 января, 2011 Опубликовано 28 января, 2011 · Жалоба А вот посредством чего конвертируется? Мне сказали, что через входную проводимость транзистора, коллекторную ёмкость и диффузионную ёмкость БЭ. По идее, в структурной схеме генератора должен быть некий элемент с дрожащей фазой - какая-то флуктуирующая реактвность. Я больше склоняюсь к флуктуациям коллекторной ёмкости нежели проводмости БЭ. А конверсия на нелинейности - общие слова. И я о том же. Что такое фликер-шум? Где модель, которая точно его описывает? Дайте мне программу-симулятор, чтобы я вставил параметры транзистора и получил шумы. Да, есть интересные работы, на отдельных примерах вроде получается, а как уходишь чуть в сторону – всё, опять пальцем в небо. По-этому я для себя и использую это общее представление, которое, по крайней мере, даёт хоть какое-то направление, что делать. Если Вы заметели, то почти все наиболее значимые достижения (тот же PSI) основаны либо на лианиризации наиболее шумящего элемента (т.е. усилителя), либо использования его в малосигнальном режиме. Вот это я и имел ввиду. А введение ограничителя, согласителсь - это дополниеьные потери в петле ОС и ухудшение остаточного шума. Чтобы остатотчный шум не ухудшать, нужно ограничивать почти на уровне компрессии усилителя. Поставьте ограничитель на входе или, ещё лучше, между каскадами, чтобы NF не смущал. В чём проблема? Потеряете пару дБ усиления на компресии, которые потеряли бы в самом усилителе всё равно. И чем опять же ограничивать? Диодным ограничителем? А есть ли у кого данные по их собственным ФШ? А кто его знает... Если диод шумит меньше чем закомпресированный усилитель, то можно и диодом. Но далеко не факт, что у него характеристики лучше. ALC выглядит получше, тут уже и посчитать что-то можно. А FLL – это вроде то, что даёт наилучшие результаты для DRO (эта тема мне просто ближе) и, как раз, довольно хорошо просчитывается. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 28 января, 2011 Опубликовано 28 января, 2011 · Жалоба FLL - это использование стабилизирующего резонатора? Да, в этом случае лучшие результаты получаются. А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц. Получается, как-то так. На остаточный шум внимания не обращаю, так как его можно фильтром подавить. Ради таких шумов на ближних отстройках и на фильтр потратиться не жалко. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 28 января, 2011 Опубликовано 28 января, 2011 · Жалоба Temex и т.п. фтопку... Ради таких шумов на ближних отстройках и на фильтр потратиться не жалко. Поздравляю ! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
falling_stone 0 28 января, 2011 Опубликовано 28 января, 2011 · Жалоба Будьте добры, поясните, пожалуйста, что такое FLL (это frequency locked loop в данном случае?) и какой эффект он дает? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ledum 0 28 января, 2011 Опубликовано 28 января, 2011 · Жалоба А вот, кстати, то, о чём я вчера говорил. Теперь упёрся в чувствительность прибора на 10 Гц. Тоже поздравляю. А резонатор все тот же легендарный SC 5-й овертон из 136-го? Или что-то другое? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.Drew 4 28 января, 2011 Опубликовано 28 января, 2011 · Жалоба А резонатор все тот же легендарный SC 5-й овертон из 136-го? :blink: Вы телепат? Как догадались? В предыдущих экспериментах был другой. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться