[rloc 57]

APPH медленней работает.

Не знаю, не пробовал. В статье дали 5 звезд за скорость, наравне с DCNTS. Для сравнения E5052B - одна звезда

[ledum 0]

То rloc. Да, неустойчивость варакторных умножителей - хорошо известное явление (правда никогда не задумывался отчего это происходит). Но это небольшая проблема. Действительно подбирается смещение или немного подстраивается входная мощность - и возбуд уходит, а с ним и шумы. Мы строили тысячи таких умножителей за 9 лет - как-то без особых проблем.

То Dr.Drew. Что касается как учили. Тематика в те времена была достаточно закрытой - народ не даст соврать. Именно высокоэффективные умножители на варикапах мне объясняли ребята из горьковского Салюта - у нас на заводе шли изделия их разработки с немерянным количеством умножителей в диапазоне от метров до 2.5см. Самых разных типов. Были такие журналы серии Спецэлектроника. Электроника СВЧ. По известным причинам у меня сейчас нет доступа к ним. Что-то похожее здесь http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA284963 - считаются иначе, чем чисто варакторные - по ним, например, http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntr..._1965008592.pdf . Что касается шумов. Моя родная кафедра п/п с самого основания ее неким Вадимом Лашкаревым, кстати, первая в Союзе, была просто помешана на исследовании источников шума в полупроводниковых приборах, в первую очередь СВЧ и диодах особенно, поэтому я им склонен верить. Конкретно умножители на курсе Электроники СВЧ читал нам этот http://translate.google.com.ua/translate?s...ersons%2Fmelkov дядька - он хорошо разбирался ИМХО и в умножителях, и в шумах. Здесь проскакивала его в соавторстве с Ильченко (последний А. Ченакину должен быть известен - он давно перебрался в 17-й корпус КПИ) книжка по фильтрам на ферритах и ДР. Учились чисто по конспектам. Но вот книжек на русском по шумам в умножителях - не припомню. Когда заживет рука (заразы-хирурги в госпитале отрезали 7см кожи) - постараюсь найти пруфлинки на английском. Тремя пальцами кнопки топтать неудобно.

[Dr.Drew 4]

Не знаю, не пробовал. В статье дали 5 звезд за скорость, наравне с DCNTS. Для сравнения E5052B - одна звезда

А посмотрите времена измерения на одинаковых настройках. Может меня глаза подвели.

 

Когда заживет рука (заразы-хирурги в госпитале отрезали 7см кожи) - постараюсь найти пруфлинки на английском. Тремя пальцами кнопки топтать неудобно.

Было бы хорошо. Меня на работе nasa.gov футболит.

[rloc 57]

А посмотрите времена измерения на одинаковых настройках. Может меня глаза подвели.

Навскидку у APPH более высокая чувствительность до 400 МГц, меньше усреднений надо. Не удивлюсь, если внутри окажется All-Digital (без PLL), как у Symmetricom. А скорость счета напрямую зависит от внешнего компьютера :)

 

Посылают меня в командировку, завтра буду на пару тыс. км ближе к вам.

[Dr.Drew 4]

Давайте через Томск пока у нас тепло!

Изменено 12 ноября, 2012 пользователем Dr.Drew

[Chenakin 14]

Я и на AT 3-й ОТ достигал минус 135-130 на на 100 Гц и до минус 160 на 1 кГц.

На транзисторе или на логике?

 

Александр, удвоитель уже есть AMK-2-13+ Minicircuits. Минус 178 у 100 МГц поднимает на 6 дБ "на ура".

Ладно, AMK, так AMK, девайс известный. Сигнал прямо с OCXO идёт без доп. раскачки? Можно картинку шумов до и после? Мне интересно, где у AMK начнут собственные шумы проявляться.

 

Я как раз о критериях хорошести - потери в 1-2 дБ vs 11дБ у AMK-2-13+, но полоса 2-3% против 5 с половиной октав у AMK-2-13+. Да и строить варакторные надо.

Для умножения OCXO 2-3% - более чем достаточно, октавы тут не нужны. Тут больше вопрос повторяемости/стабильности для варакторных умножителей.

 

Вообще-то нас учили, что чисто варакторные (реактивные) умножители - самые малошумящие, ибо отсутствует дробовая составляющая шума, в отличие от резистивных (диодных), да и фликкерная составляющая, в основном рекомбинационная ее часть, практически не выражена.

Интересно, где (на каком уровне) шумовой предел у резистивных и варакторных умножителей?

 

Я не такой уж долдон, чтобы мурыжить об одном и том же! :rolleyes:

........

Нет уж, я лучше погляжу: попал я в тему али нет...

Довелось мне заняться маркетингом (к чему вначале никакого отношения не имел, стиль мышления был чисто инженерный), узнал много интересного. Одно из правил в рекламно-маркетинговых компаниях – это repeat, repeat and repeat. Поначалу, у меня к этому было абсолютно аналогичное отношение – ну чего по десять раз повторять, кто хотел - уже услышал, а кто не хотел – соответственно, не услышал. Но, как оказалось, не так всё просто. Кто-то может просто пропустить информацию, для кого-то она была не актуальна на тот момент, кто-то был не готов к восприятию (или просто был не в том настроении). Даже если информация и дошла до нужного адресата, повторение закрепляет достигнутое, работая чисто на подсознательном уровне. Повторение – мать учения.

 

Навскидку у APPH более высокая чувствительность до 400 МГц, меньше усреднений надо. Не удивлюсь, если внутри окажется All-Digital (без PLL), как у Symmetricom.

А зачем там физ. PLL вообще нужна (ну, в смысле, LO синтезаторы для преобразования вниз на выс. част. могут присутствовать, но они всё равно стоят на фикс. частоте при проведении измерения)?

 

Давайте через Томск пока у нас тепло!

Это сколько? А когда холодно, то сколько?

[Dr.Drew 4]

На транзисторе или на логике?

На транзисторе. Логика на такое не способна пока.

 

Ладно, AMK, так AMK, девайс известный. Сигнал прямо с OCXO идёт без доп. раскачки? Можно картинку шумов до и после? Мне интересно, где у AMK начнут собственные шумы проявляться.

8 дБм с выхода КГ без раскачки. На выходе видел минус 172 и без собственных шумов АМК. Эксперимент был поставлен за десять минут, включая сборку удвоителя с разъёмами - быстро и без запоминания картинок. В будущем, конечно, ещё раз буду мерить с сохранением данных. Но пока только на словах.

 

Это сколько? А когда холодно, то сколько?

Сейчас температура болтается около минус пяти. Один раз падала до минус 20. Лично для меня холод начинается ниже минус 35. Всё, что выше, - прохладно, тепло и жарко.

[VCO 0]

Повторение – мать учения.

Ну хорошо, я перечитал свои посты и понял, что я, возможно, коряво изложил суть идеи такой статьи или работы. Попробую ещё раз:

 

Есть фирма Hittite, которая делает очень хорошие микросхемы ФАПЧ для целого/дробного режимов, рекламируя их как замену DDS.

Они встраивают опции модуляции и свипирования, чтобы расширить область применения этих микросхем, при том, что стоят они относительно немало.

 

Есть фирма Analog Devices, которая делает очень хорошие микросхемы DDS и ЦАП, расширяя их рабочий диапазон частот всё выше и выше.

Они также встраивают в эти микросхемы различные опции, увеличивающие их функциональные возможности, и противопоставляют их современным микросхемам PLL.

 

Мы все знаем достоинства и недостатки дробного и целого методов ФАПЧ, мы также в никли в преимущества и недостатки интегральной и дискретной реализации метода DDS. Но вот теперь нам ставят задачу создания синтезатора, который может быть реализован тем или иным методом, причём Важен не только низкий уровень шумов, но и низкий уровень ПСС, а также должна быть реализована какая-то функция, например, высокоскоростной свип, как в одной из указанных тем. Вот тут для неподготовленного к задаче специалиста не всегда решение очевидно. Считается, что DDS - очень быстрое устройство, но основным ограничивающим моментом часто является скорость интерфейса, и вполне может получиться, что при свипе он проиграет в скорости дробной PLL. Дискретный вариант по скорости выше, но более трудоёмкий и дорогой. Да и с дробной ФАПЧ не всегда всё ясно, выиграет ли она по совокупным характеристикам у того или иного метода. И начинается метание...

 

Может быть тема и надумана, а ситуации слишком специфичны, чтобы дать в той или иной ситуации оптимальное решение, но хотелось бы какого-то более тщательного анализа и общих рекомендаций при решении более сложных задач, чем, скажем, сделать минимальный ФШ или получить минимальные спуры. Более чётко мысль, пожалуй, я уже не сумею и не успею сформулировать: если такой анализ неактуален - то Бог с ним! :rolleyes:

[ledum 0]

Интересно, где (на каком уровне) шумовой предел у резистивных и варакторных умножителей?

Вообще сам попал в тупик. Мало того, что у уважаемых авторов абсолютно противоположные мнения да и еще общими фразами - напрямую у Ри см. приложение из Discrete Oscillator Design - преимущество диодных резистивных и, наоборот, но косвенно у Мааса Nonlinear Microwave and RF Circuits 7 глава, а также у Фабера и др. Microwave and millimeter-wave diode frequency multipliers - что у реактивных основной источник шума - только тепловой шум эквивалентного последовательного сопртивления при правильном проектировании. У резистивных к этому добавляется дробовой, фликер (рекомбинационный) и шум горячих носителей (он есть и у неправильно спроектированных умножителях на варикапах с барьером Шоттки).

Никто не приводит расчет шумов на варикапах. Только в одной древней статье "Narrow-band noice peformance of pumped nonlinear systems" есть попытка ввести некую figure of merrit для разных варакторных умножителей, но для меня это типа попугаев. Плюс страшилки типа приведенных ув. rloc об ноис амплификэйшн анд катастрофик деградэйшн ин варактор мультиплаерс при некоторых условиях (скажем честно - криворукого дезайна - нагрузки без какой-либо развязки сразу на избирательные цепи или смесители, шумное и неправильное смещение варикапов и накачка с сильно изменяющимся во времени уровнем).

PS. To All. Все указанные источники можно найти в Сети. Если возникнут проблемы - выложу, где скажете.

Изменено 15 ноября, 2012 пользователем ledum

[rloc 57]

А зачем там физ. PLL вообще нужна (ну, в смысле, LO синтезаторы для преобразования вниз на выс. част. могут присутствовать, но они всё равно стоят на фикс. частоте при проведении измерения)?

Я говорил про PLL, которые используются для выделения фазы. В E5052B эти цепи аналоговые (первая картинка), у Symmetricom - полностью цифровые (вторая картинка). Но на мой взгляд эти приборы не подойдут, для измерения шумов умножилки нужно вычитать шумы источника (OCXO).

Недавно, на одном из семинаров от АЕК-дизайн услышал о термостабильном ПАВ фильтре на 100 МГц с полосой 10 кГц. Теоретически, при дальних отстройках можно ниже -190 дБн опуститься.

 

 

[ledum 0]

Недавно, на одном из семинаров от АЕК-дизайн услышал о термостабильном ПАВ фильтре на 100 МГц с полосой 10 кГц. Теоретически, при дальних отстройках можно ниже -190 дБн опуститься.

А он разве не должен тогда держать с учетом потерь в нем чуть ли не Ватт мощности по входу?

С другой стороны, никто не мешает использовать кварцевые фильтры - нижняя часть турнирной таблицы http://www.filtro.net/products/filters/filters.asp , например, http://www.filtro.net/products/filters/det...odelid=FN-1825W какой-нибудь.

[rloc 57]

А он разве не должен тогда держать с учетом потерь в нем чуть ли не Ватт мощности по входу?

Зачем так много? В пределе и 20 дБм хватит. Допустим потери 6 дБ, 20 - 6 = 13 дБм, до шумового пола как раз -190 дБн. Правда говорят, при такой мощности начинаются нелинейные эффекты, смотреть надо. Vectron обещал с семинара прислать графики зависимости нелинейности от мощности, жду. Но у них с термостабильностью хуже, меньше 30 кГц не делают.

 

Update: посмотрел, потери немного меньше - ~3 дБ.

 

С другой стороны, никто не мешает использовать кварцевые фильтры

На какую мощность? Нигде найти не могу.

[ledum 0]

Есть фирмы, предлагающие кварцевые фильтры до 1Вт. http://www.nickc.com/filter_specialized_power.php .

Что касается ПАВ - у них много теряется на согласовании. 1.5-2дБ на одну сторону где-то на таких частотах. Так что пусть миллиВат 200, все равно много. Обычно они не более 10мВт хэндлин пауэр (сорри за транслит - одной рукой плохо переключать 3 раскладки). Да плюс это фильтр явно с прототипом высокого порядка. Потери в таком фильтре могут получиться значительно выше, чем в фильтрах с полосой 0.5% на 100МГц - где 6дБ потерь типовое.

Добавлено. 3дБ - это, конечно, круто, но они часто хитро считают потери (у Эпкосов на 400МГц с этим столкнулся для опоры на AD9951) - так 3.7дБ чисто фильтр по даташиту, а с согласованием по cхеме их даташита - 10дБ реально измеренных. После танцев с бубном и рассмотрением схем мобилок удалось уменьшить до 8дБ. Но схема получилась весьма далекой от даташитовской. Хотя они пишут - 5.2 тИповое с согласованием (это B4832).

Изменено 16 ноября, 2012 пользователем ledum

[rloc 57]

Что касается ПАВ - у них много теряется на согласовании. 1.5-2дБ на одну сторону где-то на таких частотах.

Да ладно, не надо краски сгущать, узкополосные чаще уже согласованы. Взять например A245 - потери 3 дБ, полоса 9 кГц, согласования не требует, характеристика - с рабочего образца. По мощности и уходу по частоте говорил непосредственно с ген. директором.

[ledum 0]

Ну значит мне или не везет или руки кривые. Причем на Триквинтах на 140МГц потери тоже на 3-4дБ больше даташитовских. Отака хвигня, малята. Умножитель на 5 по Венцелю (смайлик). Подавление опоры 80МГц больше 125дБ на таких соплях - она была +15дБм с выхода КМОП генератора. Значит, эти ПАВы такую мощность хорошо держат - после первого тоже более-менее нормально.

Изменено 16 ноября, 2012 пользователем ledum