Chenakin 14 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 (изменено) · Жалоба Про задачки… Интересно, какой ход мыслей у людей? Жаль, не многие пишут. Пусть на английском. Допускаю ошибочные решения. Вместе улыбнемся и "намотаем на ус". Ход мыслей конструктивный. Вообще-то пишут, но в личку и на email. А что не пишут сюда на форум - да, жаль. Вместе бы и ус помотали, и проследили б, чтоб никто не насмехался бы (вместе тогда другое чтоб-на-что намотали). 1. Некоррелированные источники Сколько нужно кварцевых генераторов с шумами -176 дБн/Гц на 100 МГц, чтобы получить шумы -164 дБн/Гц на 1.6 ГГц? увеличение шума на 12дБ, значит 4 раза по 3дБ => 2^4 = 16шт. На том и остановимся – 16 штук. Минимум. Отсюда видно, что это очень даже затратный (хотя и возможный) способ обходить 20logN. 2. Левый спур Имеется сигнал 80 МГц с -30 дБн спуром слева, отстоящим на 1 МГц: Для случая идеального (условно) цифрового делителя как-то так: Я бы довольствовался пониманием, откуда взялись 200 кГц. Ну, тут уж Вы кардинально подошли :) 3. Дробный умножитель Как проще (практически) умножить сигнал на 3/2? А с наименьшими шумами? Если попроще, то поделить на два и отфильтровать третью гармонику, она у делителей на два может быть с очень приличным уровнем. Да, это многие отметили. Причем, третья гармоника делителя, обычно, не только большая, но и хорошо повторяемая Т.е. это весьма эффективный приём в копилке синтезаторщика. Если с наименьшими шумами, то возможно, делитель на два и потом смеситель с основным сигналом будет лучше. Порассуждаю. Если сводить всё по минимуму, то можем упереться в шумовой пол делителя (обычно цифрового). Мне привели более убийственное решение в лоб – умножить на 3, а уже потом поделить на два. Возможно и так. Но, всё же, более элегантно выглядит регенеративный делитель на два. Один из его побочных продуктов, как раз, и будет 3f/2. 4. Имеется такая схема: Используется цифровой делитель и детектор (возможно, их комбинация – весьма практический пример типа ADF41XX) с шумами -140 дБн/Гц (весьма реалистично). Предположим, что наш сигнал опоры и подставки имеет намного меньшие шумы (тоже реалистично, да?). Как уменьшить шумы делителя/детектора на 6 дБ (используя ту же микросхему)? Так шум делителя или ФД мешает? Если уперлись в шум ФД, то увеличить частоту сравнения в четыре раза. Если в шум делителя, то увеличить частоту сравнения в два раза. Что-то мне подсказывает, в ответе ожидалось - уменьшение общего коэффициента деления в петле за счет введения дополнительных офсетных преобразований, а еще лучше - с добавлением умножения в петле. В предсказаниях не профи. Но в первую очередь - за отказ от ADF41XX и AD9515 подобных, появляются альтернативы. Ожидание верное. Когда упираемся в возможности ADF-к, то следующий шаг – это использование офсета, пока не упремся в шумы при N=1. А далее использование умножителей в петле. Да, мой вопрос не совсем корректен (сильно расплывчатый). 5. Малошумящий DDS Строим DDS на ЦАП с шумами, скажем, -150 дБн/Гц. Как можно улучшить шумы DDS на 6 дБ, оставаясь на той же частоте? Нарисуйте структурную схему (задача имеет много решений). Не совсем понятно чем можно пользоваться (в смысле, что можно добавлять в схему)? Оставаться на той же частоте я так понимаю относится к выходной частоте всей схемы (а не самого DDS)? Какие требования по полосе частот (диапазон перестройки)? Как соотносится генерируемая частота и тактовая частота ЦАПа/DDS? Форма шума - шум имеется ввиду плоский - шумовой пол ЦАПа или он падает с увеличением отстройки? На какой отстройке интересен шум? Как-то очень расплывчато сформулировано. Варианты: 1. Поднять выходную частоту DDS в два раза, обрезать широкополосный шум фильтром (это если мы в шумовой пол ЦАП уперлись), поделить на два. 2. Смешать выход с опорой, подняв сигнал вверх, потом отфильтровать и поделить "вниз" тут и больше 6дБ можно выиграть, но не понятно какие требования по полосе частот. Опять же, мой вопрос несколько расплывчатый. Типичный ответ может варьироваться от ”увеличим тактовою частоту и далее (а) увеличиваем отношение Fclk/Fout, либо также увеличиваем Fout и ставим делитель". Ну а дальше я бы спросил: ”А что если Fclk уже максимальная?” Короче, я хотел бы подвести к ответу, что шумы в DDS во многом определятся шумами ЦАП, а ЦАПы в DDS можно использовать в интерливе, ну и дальше – не обязательно два ЦАП, а можно и больше. Это скорее не вопрос, а дискуссия. P.S. Выделите текст, если хотите прочитать Интересно, а как этой фичей пользоваться/задействовать? Мы когда-то решали такие в школе (еще при СССР) ;) Кажется геометрия за 9й класс. Лично у меня задача не вписалась в воспоминания физматкласса, который я закончил с отличием: Возможно, здесь многие и встречались? Помню Всероссийские олимпиады по физике – Грозный, Нальчик… Ну и в целом, эти задачки я практикую на интервью. Тут два режима. Первый – проверить логику человека. Даю время подумать, правильный ответ не обязателен, интереснее посмотреть, как человек рассуждает. А вот второй режим – стресс вопрос – на ответ 2 секунды. Время подумать нет, только, что чувствуешь на подсознательном уровне. А что? Интуиция не менее важна. Это одна из четырех составляющих успеха. Кто приведет формулу успеха? Я серьёзно. Это один давнишний рассказ, но удивительно верный. Описывает формулу успеха – для чего/кого угодно – хоть программера, хоть хардверщика, хоть учёного, хоть спортсмена. Кто ни будь помнит? Удивительный рассказ. Автора не помню, и всего делов-то - четыре буквы, но каких! Изменено 18 октября, 2017 пользователем Chenakin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 56 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 · Жалоба Интересно, а как этой фичей пользоваться/задействовать? Вот так и в ответе нестандартно подойти, чтобы вопросы появились. Мне вспомнился анекдот-вопрос в тему: что делать, если на тебя напала группа здоровых негров афроамериканцев? Немного перефразируем: что делать, если на тебя напала группа амбалов-синтезаторщиков? Что им надо кинуть? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 · Жалоба Вот так и в ответе нестандартно подойти, чтобы вопросы появились. Ну, а что, тоже себе подход. Немного перефразируем: что делать, если на тебя напала группа амбалов-синтезаторщиков? Что им надо кинуть? А “амбалы-синтезаторщики” – это кто? Вот, тут есть такие, например: MTT-22 Вполне адекватные люди. Может и мы здесь свой клуб по интересам заведем :)? Алексей, начинайте записывать в добровольцы :). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VCO 0 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 · Жалоба Кто приведет формулу успеха? Я серьёзно. Это один давнишний рассказ, но удивительно верный. Описывает формулу успеха – для чего/кого угодно – хоть программера, хоть хардверщика, хоть учёного, хоть спортсмена. Кто ни будь помнит? Удивительный рассказ. Автора не помню, и всего делов-то - четыре буквы, но каких! Знаю только из пяти букв. Вам должен быть ближе Трамп, нам - ПутинЛарин (шутка). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Chenakin 14 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 · Жалоба Знаю только из пяти букв. Вам должен быть ближе Трамп, нам - ПутинЛарин (шутка). Нет, я не шучу. Четыре буквы – это ТРОЯ, и рассказ я нашел, так и называется – “Рассказ о четырех буквах”. Прочтите, не пожалеете: ТРОЯ P.S. Это не историческое, это такое вот разложение по полочкам формулы успеха. Весьма занимательно и, к тому же, работает. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 (изменено) · Жалоба Развожу руками, нет слов. Я просто знал как решать эту задачу (не во всех подробностях естественно, но направление позволяющее ее решить помнил, пусть может и не самым оптимальным методом). Вариант тау намного проще, но есть нюанс - в условии насколько помню не сказано про равнобедренность. Задачку понял так: LO/IF ~ 20. Да, смешивается 180МГц и 8..12МГц (используется не весь диапазон, а фрагменты с учетом возможных комбинационных частот, чтобы они достаточно давились ПАВ фильтром и ФАПЧ), получается 188..192МГц, которые фильтруются ПАВ фильтром. Вопрос был несколько в другом. Обычный смеситель ADE-1, сигнал LO подаем как положено +7дБм, второй преобразуемый сигнал подаем с меньшим уровнем. Лучше в качестве LO использовать более высокочастотный сигнал, или более низкочастотный? Я думаю первый вариант лучше, хоть второй для меня и удобнее... Иногда и при малой кратности можно выбрать частотный план так, чтобы N*IF не попала в рабочую полосу RF. И линейность смесителя можно приподнять прямоугольным LO. Я чуть дальше пошел - преобразовал свой частотный план, в итоге все, что мне нужно могу получить без комбинационных частот для гармоник исходных сигналов до 30й включительно за счет возможности синтезировать одну и ту же частоту несколькими способами (есть три узких участка с комбинационными частотами 19го и более высоких порядков, думаю не смертельно). Однако не все так шикарно - если я недофильтрую основную частоту после утроения, то будет еще хуже, чем было изначально в простой офсетной схеме :). Есть вариант как можно решить и это, сейчас неспешно обдумываю как всетаки лучше поступить. Пугают меня варианты, где палки маленькие, но их может быть много. Что-то мне подсказывает, в ответе ожидалось - уменьшение общего коэффициента деления в петле за счет введения дополнительных офсетных преобразований, а еще лучше - с добавлением умножения в петле. В предсказаниях не профи. Но в первую очередь - за отказ от ADF41XX и AD9515 подобных, появляются альтернативы. Если пошло про добавление офсетных преобразований, то могу усложнить. Допустим есть м/сх ФАПЧ типа HMC830 у которой встроенный VCO подключен к делителю внутри м/сх. Нужно уменьшить шум в петле ФАПЧ, запаса на увеличение частоты сравнения нет. У меня есть возможный вариант решения, нюанс в том как к трюку отнесется схема внутри м/сх которая управляет переключениями диапазонов VCO. Если интересно, можно обсудить. Ну а дальше я бы спросил: ”А что если Fclk уже максимальная?” Короче, я хотел бы подвести к ответу, что шумы в DDS во многом определятся шумами ЦАП, а ЦАПы в DDS можно использовать в интерливе, ну и дальше – не обязательно два ЦАП, а можно и больше. Спасибо за комментарии! Если ограничений нет, так может тогда и не возиться с интерливом и более быстрой FPGA, а просто включить 4ре ЦАПа параллельно? Их собственные шумы будут не коррелированы, в итоге получим 6дБ выигрыш. Это конечно в предположении, шумит в основном именно ЦАП. Заодно нелинейности ЦАПов частично компенсируются. Интересно, а как этой фичей пользоваться/задействовать? Чтобы задействовать это нужно написать так: [spoiler]текст который надо спрятать[/spoiler] Изменено 18 октября, 2017 пользователем Шаманъ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VCO 0 18 октября, 2017 Опубликовано 18 октября, 2017 · Жалоба ТРОЯ P.S. Это не историческое, это такое вот разложение по полочкам формулы успеха. Весьма занимательно и, к тому же, работает. Прочитал, не пожалел. Но по-моему, слишком идеалистически. Как там тренера звали? Трофим? Значит и кличка ему несколько иная должна была подходить: ТРОФЯ Ф - фортуна, фарт. Помните, как там Коля на 4-м круге упал? Там как раз и могли быть потеряны лишние 4 секунды. И на следующий год Коле не повезло (чисто в спорте) - он начал быстро взрослеть и тяжелеть. Знаю, часто за отсутствием удачи, многие скрывают свои собственные объективные ошибки и промахи. Но в моей практике были такие ситуации, когда многое от меня не зависело и всё складывалось иначе. Это издержки коллективного труда, в котором индивидуалистический спортивный подход не прокатывает. Да и в спорте часто именно фортуна оказывается решающей. Возьмите, например, футбол (не американский). Ну и в продолжение мысли можно сформулировать развитие после таких обломов известной пословицей: "Хочешь сделать дело хорошо, сделай его сам". Если это возможно, то букву Ф можно вычеркнуть. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 56 19 октября, 2017 Опубликовано 19 октября, 2017 · Жалоба ”Рассказ о четырех буквах”. Веснушчатая какую роль играет в этих буквах? На секунду выкинуть из рассказа. Спрошу пока, на скорую руку. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 19 октября, 2017 Опубликовано 19 октября, 2017 · Жалоба Веснушчатая какую роль играет в этих буквах? Мотиватор типа :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 56 19 октября, 2017 Опубликовано 19 октября, 2017 · Жалоба Мотиватор Наверное, в общем можно охарактеризовать как Цель. Ф - фортуна, фарт. Если рассматривать за большой промежуток времени, на мой взгляд не влияет. Но в моей практике были такие ситуации, когда многое от меня не зависело и всё складывалось иначе. Это издержки коллективного труда, в котором индивидуалистический спортивный подход не прокатывает. А если попробовать свои правила навязать? Было время, когда я остро нуждался в помощи, ездил по всему городу, к разным людям за консультацией. Лучше конечно, если в то время был рядом человек (или коллектив) за которым можно идти или "мозговые штурмы" устраивать. Обычный смеситель ADE-1, сигнал LO подаем как положено +7дБм, второй преобразуемый сигнал подаем с меньшим уровнем. Взял себе за правило решать сначала вопрос с элементной базой, потом - искать структурные варианты обхода. Был такой случай, заложили в одну плату ADE-25MH (близка к ADE-1), высоких требований никто не предъявлял. Когда настраивали, столкнулись со спурами под -70 дБн при LO/IF ~ 10 и решили вопрос ослаблением IF до минимального уровня (преобразование вверх). А как поставили в изделие, увидели возбуждение из-за огромного суммарного усиления и пролаза киловатных мощностей. К примеру, взять MAMX-009239-001500, и стоит дешевле, и доступен, и мощность ненамного больше, если прямоугольный сигнал подавать (при частоте ~200 МГц логические микросхемы справятся), при более высокой линейности. С полевыми транзисторами проще, они при меньшей мощности уже линейные, но вопрос в цене. Допустим есть м/сх ФАПЧ типа HMC830 у которой встроенный VCO подключен к делителю внутри м/сх. Нужно уменьшить шум в петле ФАПЧ, запаса на увеличение частоты сравнения нет. Много интересного было вокруг поста AFK #2445. Для наглядности нужно простую схему нарисовать. Продолжим задачи по схемотехнике. Как вы думаете (или знаете), почему смесители на диодах с высоким барьером (высоким падением напряжения) как правило более линейные? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 19 октября, 2017 Опубликовано 19 октября, 2017 · Жалоба Вариант тау намного проще, но есть нюанс - в условии насколько помню не сказано про равнобедренность. Это сказано было "между строк". Точнее, в сути вопроса содержалась доп информация, позволяющая отказаться от пути наиболее общего решения задачи, которое избыточно по сложности. Кстати, этот прием в технике я недавно весьма успешно применил, причем сложность некоего устройства в 10 раз уменьшилась по сравнению с прототипами. Обещали дать денег Как вы думаете (или знаете), почему смесители на диодах с высоким барьером (высоким падением напряжения) как правило более линейные? Vhk вот вообще ставил питание ключей выше предельно допустимых режимов для увеличения ДД и IP3 своих смесителей. Такая же причина и тут, слабый сигнал не должен отпирать (пытаться отпирать) закрытые ключи смесителя, следовательно, закрытые ключи надо "посильнее" запереть. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 56 19 октября, 2017 Опубликовано 19 октября, 2017 · Жалоба Точнее, в сути вопроса содержалась доп информация, позволяющая отказаться от пути наиболее общего решения задачи, которое избыточно по сложности. По секрету, большинство задач из 26-х номеров решается именно с предложения: давайте предположим стороны (углы, фигуры подобными и т.д.) равными. И вообще все молодцы, задачи имеют несколько вариантов решений, что вводит некоторых учителей в ступор в случае несовпадения с печатным официальным решением. слабый сигнал не должен отпирать (пытаться отпирать) закрытые ключи смесителя, следовательно, закрытые ключи надо "посильнее" запереть. Предположим RF,IF << P1dB, смеситель с диодами с высоким барьером остается более линейным. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 31 19 октября, 2017 Опубликовано 19 октября, 2017 · Жалоба Предположим RF,IF << P1dB, смеситель с диодами с высоким барьером остается более линейным. предположим что мощность LO в обоих случаях одинаковая. Тогда все должно быть наоборот для малого сигнала- меньше ток - больше Rd и его нелинейные компоненты. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
khach 42 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 · Жалоба По поводу суммирования нескольких источников для понижения ФШ это тут было http://www.analog.com/en/technical-article...th-silicon.html? Интересно бы глянуть на код для автокалибровки сдвига по фазе на основе только детектора амплитуды. Кстати, АД открыл секреты быстрой перестройки синтезаторов ADF43xx ADF53xx и теперь можно свободно использовать то что раньше было под NDA. https://ez.analog.com/servlet/JiveServlet/d...520/AN-1353.pdf Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 56 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 · Жалоба предположим что мощность LO в обоих случаях одинаковая. Тогда все должно быть наоборот для малого сигнала- меньше ток - больше Rd и его нелинейные компоненты. Интереснее случай, когда средний импульсный ток через диоды одинаковый, при равенстве всех остальных параметров, включая площадь контакта (равенство емкостей), что хорошо согласуется с практикой - есть серии диодов, отличающихся только барьером. По результатам моделирования DBM, наибольшая разница в нелинейности видится в разной крутизне емкости в рабочей точке пары обратносмещенных диодов. На картинке - зависимость емкости двух диодов фирмы Skyworks c барьерами 0.3 В и 0.6 В, при одинаковых площадях контактов и внутренних сопротивлений. Ранее наверно ошибочно думал о разном времени переключения из закрытого состояния в отрытое, связанное в том числе с разной пороговой емкостью. Кстати, АД открыл секреты быстрой перестройки синтезаторов ADF43xx ADF53xx Не читал внимательно, можно ли однократно откалиброваться при включении питания и потом быстро переключаться? Диапазон температур - не более +-10 гр. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться