Шаманъ 1 26 июня, 2016 Опубликовано 26 июня, 2016 · Жалоба Встретилась интересная переписка на форуме аналога: https://ez.analog.com/message/130604 Да, переписка еще интересна и тем, что у ADFок, которые не хотели нормально работать смещение на RF входе было прилично больше , чем 1.6В, указанные в датащите (вот та тема http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1431043 ). Надо будет померять, сколько у этой ADFки смещение. rloc спасибо за наводку на форум, как-то я позабыл, про него :) Нашел 1:1 свою проблему, даже цифры примерно такие же https://ez.analog.com/message/36838#comment-36838 , о, так это вопрос был у Dr.Drew :), интересно, чем закончилась история? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 26 июня, 2016 Опубликовано 26 июня, 2016 (изменено) · Жалоба :1111493779: Ура! Похоже я победил ее :) Добавил перед RF входом усилитель-ограничитель на двух лог. элементах, а потом аттенюатор (чтобы не спалить вход). Поскольку метод "прямого замера" на низкой частоте исчерпал свои возможности (в связи с понижением шумов до расчетных), то измерения проведены на частоте 10МГц по методу ФАПЧ. Вот шумы (я тут с цветом надписей ошибся, верхняя кривая соответствует N=3, R=30, частота сравнения 6.6666МГц, нижняя N=1, R=10, частота сравнения 20МГц)): Кстати метод измерения ФАПЧем тоже "на грани", вот шумы измерителя в сравнении с шумами синтезатора (а ведь еще есть шумы опорного КГ, которые всего на 4..10дБ лучше полученных цифр): Теперь все +- соответствует ADSimPLL. Спасибо всем, кто подсказывал! Пора добавлять DDS, ну и "нетрадиционная" схема пока оправдывает ожидания, посмотрим что будет после добавления ДДСа... Изменено 26 июня, 2016 пользователем Шаманъ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 51 26 июня, 2016 Опубликовано 26 июня, 2016 · Жалоба Добавил перед RF входом усилитель-ограничитель на двух лог. элементах, а потом аттенюатор (чтобы не спалить вход). Самый правильный путь: чуть усилили - ограничили - чуть усилили - ограничили. Потери в шумах минимальны. По входу ADF смещение меняли? Старые ADF реабилитированы по чувствительности? И для меня не очень понятно, нужен ли принципиально балун по входу? Важна ли трансформация сопротивления или она косвенно увеличивала скорость нарастания? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 26 июня, 2016 Опубликовано 26 июня, 2016 · Жалоба Самый правильный путь: чуть усилили - ограничили - чуть усилили - ограничили. Потери в шумах минимальны. У меня по всему не самый правильный путь, но ведь и далеко не рекордные требования по шумам. Тем более, что я сознательно пошел на упрощение/удешевление конструкции допуская некоторые потери в параметрах. По входу ADF смещение меняли? нет, сейчас вход сделан по классике - два конденсатора и 51Ом резистор, только подается на этот вход почти меандр и с уровнем почти равным (а может и чуть бОльшим) порогу открывания диодов на RF входе. Старые ADF реабилитированы по чувствительности? Не могу однозначно ответить на этот вопрос (думаю 90%, что реабилитированы :laughing: ). Более глубокое "копание" позволило получить подобный эффект и на новой ADFке :) Там проблема связана не только с самим N-делителем. К сожалению старые м/сх я не протестировал на предмет работы N-делителя при отключенном REF входе, а ситуацию, когда возникают сбои в работе N-делителя удается воссоздать именно когда имеется сигнал на REF входе. Могу сказать одно, что когда на REF входе нет сигнала N-делитель в новых ADFках действительно работает от синуса с мощностью немного больше -20дБм даже на низкой частоте (все как в датащите). А вот при подаче сигнала на REF вход и малом уровне сигнала на RF входе начинаются чудеса... И для меня не очень понятно, нужен ли принципиально балун по входу? Важна ли трансформация сопротивления или она косвенно увеличивала скорость нарастания? Балун по входу был очень полезен при маленьком сигнале, после добавления усилителя-ограничителя стало хорошо работать и без него. Трансформация сопротивлений увеличивала скорость нарастания, но я обратил внимание на еще один нюанс - при большом сопротивлении по RF входу ADFки происходит какая-то наводка или внутренний пролаз из REF канала в цепи по входу RF даже при дифференциальном входе. Что иногда приводит к сбоям в работе N делителя (при некоторых комбинациях частот на REF/RF входах). Возможно это последствия двухслойной платы, а может так и должно быть - как я уже писал, дифференциальный вход эту проблему минимизирует, усилитель-ограничитель с низкоомной нагрузкой на RF входе (=увеличение мощности сигнала на RF входе) по всему решает полностью. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 51 26 июня, 2016 Опубликовано 26 июня, 2016 · Жалоба У меня по всему не самый правильный путь, но ведь и далеко не рекордные требования по шумам. Я как раз о том, что все красиво сделано. Возвращаясь из темы по кварцевым генераторам, полевые транзисторы обладают лучшим сочетанием Pmax - Kус - Кш по сравнению с биполярными транзисторами, усиление-ограничение получается проще, сложнее ошибиться. когда на REF входе нет сигнала N-делитель в новых ADFках действительно работает от синуса с мощностью немного больше -20дБм даже на низкой частоте (все как в датащите). А вот при подаче сигнала на REF вход и малом уровне сигнала на RF входе начинаются чудеса... Мало что прояснилось, и для полноты картины надо повторять референс дизайн ПП с хорошим низкоомным питанием по ВЧ. Подозреваю, проблемы могут иметь тот же характер, что и в ADF4350/51 - отодвинул на 1 мм конденсатор по питанию или поставил 0603 вместо 0402, сразу нарушается ЭМС внутри кристалла, работает через раз или не во всех режимах. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Мало что прояснилось, и для полноты картины надо повторять референс дизайн ПП с хорошим низкоомным питанием по ВЧ. Подозреваю, проблемы могут иметь тот же характер, что и в ADF4350/51 - отодвинул на 1 мм конденсатор по питанию или поставил 0603 вместо 0402, сразу нарушается ЭМС внутри кристалла, работает через раз или не во всех режимах. У меня к-ры 0805 стоят по питанию (0.1мкФ и 120пФ), постарался сделать максимально близко к м/сх насколько позволяет моя технология изготовления плат (в UG-108 они даже немного дальше, чем у меня, правда там помнится 0603 и плата в четыре слоя). Сейчас собираюсь рисовать финальный вариант платы с DDSом и подумываю стоит ли менять топологию в районе ADFки, конденсаторы наверное таки поставлю 0603 вместо 0805. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
GenaSPB 11 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 (изменено) · Жалоба обратил внимание на еще один нюанс - при большом сопротивлении по RF входу ADFки происходит какая-то наводка или внутренний пролаз из REF канала в цепи по входу RF даже при дифференциальном входе. Что иногда приводит к сбоям в работе N делителя (при некоторых комбинациях частот на REF/RF входах). Возможно это последствия двухслойной платы, а может так и должно быть - как я уже писал, дифференциальный вход эту проблему минимизирует, усилитель-ограничитель с низкоомной нагрузкой на RF входе (=увеличение мощности сигнала на RF входе) по всему решает полностью. Предлагаю глянуть в схемотехнику того же IC7800 - по RF входу примененного там ADF4xxx стоит ФВЧ третьего порядка. Уменьшает наводку на ГУН сигнала со входа Ref. Изменено 27 июня, 2016 пользователем Genadi Zawidowski Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Предлагаю глянуть в схемотехнику того же IC7800 - по RF входу примененного там ADF4xxx стоит ФВЧ третьего порядка. Уменьшает наводку на ГУН сигнала со входа Ref. У меня на REF и на RF входах в финальном варианте сигналы с одинаковой частотой будут (ну или почти одинаковой). Так что это не пойдет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
GenaSPB 11 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Да, я помню... ГУН-подставка-ФАПЧ. Я не следил за всей темой - но мне кажется что возникновение таких проблем это сигнал к переходу на "обычный" вариант с УКВ ГУН, ФАПЧ от DDS (с фильтром) и делителем на ADF4002+триггер. Макетировалось такое? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 (изменено) · Жалоба Я не следил за всей темой - но мне кажется что возникновение таких проблем это сигнал к переходу на "обычный" вариант с УКВ ГУН, ФАПЧ от DDS (с фильтром) и делителем на ADF4002+триггер. Макетировалось такое? В смысле обычный гибридный синтезатор (DDS driven PLL)? Он пролетит по шумам и по спурам DDS, которые пролезут в фильтр, и будет скорее всего более сложным, либо еще сильнее пролетит по параметрам. По итогам в сравнении с нынешним вариантом проигрыш будет просто огромным (фактически я получу +- параметры своего старого синтезатора). Делитель на ADFке не даст четные Кд с нужной формой сигнала и придется залазить вверх по частоте в итоге потеряю простоту/дешевизну (сама ADFка в качестве делителя без дополнительных мер, кстати, весьма шумная). Выходной делитель у меня это отдельная тема, которая на сегодняшний день весьма успешно решена (итог шумы на выходе под -160дБн/Гц, возможность получения меандра при нечетных Кд, работоспособность до 270МГц). Если честно не вижу сигналов к переходу куда-либо - сейчас шумы вышли даже лучше, чем планировалось, а схема намного дешевле первоначального варианта, очень намного (фактически я убрал почти все дорогие/дефицитные компоненты - на плате стоит дешевый ширпотреб в удобнопаяемых корпусах :) - это я так сказать в ногу со временем чуток подкорректировал направление развития проекта). Идеально было бы просто заменить ADF4002 на что-то с дробным Кд (типа HMC70x), тогда DDS можно было бы выкинуть и шумы еще лучше сделать (последнее правда уже лишено всякого практического смысла в рамках нынешнего проекта). Но HMC нынче шибко дорогая, в неудобном корпусе и боюсь там проблем по части платы вылезет еще больше, потому будет AD9951 для мелкого шага, а там посмотрю что выйдет. Изменено 27 июня, 2016 пользователем Шаманъ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
GenaSPB 11 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба В смысле обычный гибридный синтезатор (DDS driven PLL)? Он пролетит по шумам и по спурам DDS, которые пролезут в фильтрYt Некоторые делают фильтры на пару-тройку килогерц (K-3) в гибридной схеме и вроде всё хорошо. Уж со спурами точно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Раздумывая о введении ДДСа в синтезатор задумался о спецификациях приводимых в датащитах. Вот например AD9951, указано, что NBSFDR в полосе +-1МГц при 400МГц тактовой и 80МГц на выходе будет лучше -85дБн. Вопрос - как правильно эту цифру понимать - померяли когда DDS работает просто как делитель на пять (400МГц/5 = 80МГц)? Цифра справедлива для любой частоты в районе 80МГц - т.е. для 90МГц или 80.1МГц или 80.001МГц? Тогда будет ли улучшена эта цифра если обойти "плохие частоты" (когда выходная частота около субгармоники тактовой)? Хотелось бы прикинуть на что можно рассчитывать если "коэффициент деления" AD9951 будет от 6 до 12, тактовая в два раза меньше максимальной, "плохие частоты" я обойду, а потом профильтрую ФАПЧем с полосой около 300кГц? Как я понимаю датащит, я могу рассчитывать на -85дБн, возможно с некоторым небольшим запасом? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
GenaSPB 11 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Ещё как один способ улучшения качества сигнала - понизить тактовую (если архитектура позволяет). ЦАП будет работать лучше. Я думаю, эти ответы (тенденции изменения параметров в зависимости от тактовой) надо в документации на TxDAC разные смотреть. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
rloc 51 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Ещё как один способ улучшения качества сигнала - понизить тактовую (если архитектура позволяет). Практика говорит об обратном, чем больше, тем лучше. И по шумам и по спурам. Особенно наглядно для кратных частот. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Шаманъ 1 27 июня, 2016 Опубликовано 27 июня, 2016 · Жалоба Yt Некоторые делают фильтры на пару-тройку килогерц (K-3) в гибридной схеме и вроде всё хорошо. Уж со спурами точно. А с шумами? У меня сейчас шум синтезатора (в полосе ФАПЧ), приведенный к выходной частоте 20МГц около -156дБн/Гц@10кГц и -149дБн/Гц@1кГц - К3 со старым синтезатором очень далеко, да и с новым не дотягивает. ДДС не должен сильно ухудшить картину. Гибридный синтезатор рассматривался с самого начала (еще очень давно), но это тупиковый путь при установленных мной целях. Шумы ФД не дадут реализовать хорошие шумовые параметры в таком синтезаторе, даже если забраться очень высоко по частоте ГУНа (за 1ГГц). Если будет проблема со спурами, то есть один вариант, который позволит уменьшить спуры ДДС дополнительно на 15..30дБ, но пока я бы хотел обойтись без лишнего усложнения. Если ПСС будут лучше -100дБн с небольшим кол-вом палок такого уровня я буду счастлив. Кстати про спуры в К3 - а то, что пролезло в КФ, что никого не парит? Ведь в CW 3кГц это весьма приличная полоса, чтобы набрать мусора в каком-нить большом тесте типа WW/WPX, разве что тщательно выбирать "чистый" участок частот DDS (но с тем DDSом, что в К3, да еще умноженным ФАПЧем возможно ли такое? Разве что шум DDS/петли все замаскирует)... Ещё как один способ улучшения качества сигнала - понизить тактовую (если архитектура позволяет). ЦАП будет работать лучше. У меня тактовая и так получается в два раза меньше максимальной, но это сделано для упрощения конструкции - если бы стояла цель достичь максимальных параметров, то я бы забирался повыше наоборот, как rloc уже написал: Практика говорит об обратном, чем больше, тем лучше. И по шумам и по спурам. Особенно наглядно для кратных частот. Все кратные частоты я обхожу. Говорят на спуры положительно влияет некоторое ограничение максимального тока ЦАП - с этим можно будет поэкспериментировать, тем более перед ADFкой всеравно придется уровень "разгонять" усилителем-ограничителем. Единственный нюанс шум ДДС полезет вверх, но там у меня есть небольшой запас :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
