[Wise 0]

Кажется, в определении индуктивности и ЭДС самоиндукции поток и магнитное поле вообще отсутствуют. Но связывать эти вещи с магнитным полем все-таки необходимо.

..Это замечательно сказано.. Вот, лучше, просто, вы не могли бы выразиться..

Тут все понимание, и вся суть..

 

Я охотно переубедился бы сам, если бы были серьезные доводы.

Если Вы, Wise, упорно не желаете обсуждать проблему по существу, если разговора не получается - оставим его.

Вы ищете не истину в беседе, а ложь в собеседнике. Это плохо.

В данном случае, истина в обычном справочнике, и нашли её очень давно.

Поэтому, не надо искать её в беседе.

 

..Я-то потратил время, распечатал для вас справочник. То есть, искал для вас доводы. Что плохого в этом?

Но, справочник для вас не довод и не указ..

Что для вас довод, картинка из комикса, которую только и можете понять?

В чем ваши доводы, в кругах на воде?

 

Так что, поле в индуктивности статично? В пространстве, времени, величине?

Нет, оно "расширяется", вы же знаете.. А потом "схлопывает"..

А с какой скоростью, не скажете, кстати?

Нельзя ли увидеть формулу "расширения и схлопывания", вероятно, вас не затруднит..?

 

Если Вы, Wise, упорно не желаете обсуждать проблему по существу, если разговора не получается - оставим его.

Разве я напросился к вам на этот разговор? А может, это вы захотели аргументов, на предыдущей странице?

Я не стал стебаться, объяснить решил.. и получил, в награду..

Чем вам фарадеевские аргументы не годятся? Других у меня нет.

[halfdoom 0]

Все-таки, если возьмешь буржуйскую книжку - умеют пояснить сложнейшие вещи без семиэтажных формул и ненужных математических конструкций вообще.

Microwatt, выше я приводил ссылку на работу "Dauhajre, Abraham A. (1986) Modelling and estimation of leakage phenomena in magnetic circuits. Dissertation (Ph.D.), California Institute of Technology". В ней две главы посвящены индуктивности рассеяния отдельно взятой катушки. Я прекрасно понимаю, что практику эта индуктивность рассеяния особо не нужна. Но мы вроде здесь пытаемся уловить и теоретическую часть вопроса. Не могли бы вы (с учетом вашего отрицания наличия индуктивности рассеяния у отдельно взятой катушки), привести опровержение глав 5 и 6 вышеуказанной работы.

[tyro 0]

... выше я приводил ссылку на работу "Dauhajre, Abraham A. (1986) Modelling and estimation of leakage phenomena in magnetic circuits. Dissertation (Ph.D.), California Institute of Technology". В ней две главы посвящены индуктивности рассеяния отдельно взятой катушки.

Поскольку Вы уже изучили сей труд, то не могли бы очень кратко своими словами (на русском языке) сформулировать его суть, примерно так:

1. Постановка задачи (что именно и как собирались исследовать)

2. Формулировку индуктивности рассеяния отдельно взятой катушки

3.Результат (к чему пришли)

[halfdoom 0]

Поскольку Вы уже изучили сей труд, то не могли бы очень кратко своими словами (на русском языке) сформулировать его суть, примерно так:

Не очень понятно зачем это нужно, поэтому ограничусь аннотацией (на английском языке):

A new modelling method for magnetic circuits is presented in this thesis. This method can be used to model magnetic circuits with any number of windings. The models incorporate adequate information about the correct distribution of leakage energy, the presence of gaps throughout the core, the arrangement of the windings, and the type of core used. These new electric circuit models (physical models) are "physically natural"; i.e., the elements in the models have a one-to-one relationship with corresponding physical quantities in the original magnetic structure. Several commonly used arrangements such as toroids with uniformly distributed turns, and bobbin core structures with multiple windings were modelled with the new technique. The measured electric circuit model values always compared favorably with the predicted physical values derived with the new method. By breaking the windings of the magnetic circuit into their separate layers, a more elaborate and accurate set of models (layer-to-layer models) can be obtained. These models incorporate additional information about the correct distribution of the windings and interwinding self-capacitances. Because of the complicated nature of these elaborate models, they are more suitable for computer analysis of magnetic circuits.

[tyro 0]

Не очень понятно зачем это нужно, поэтому ограничусь аннотацией (на английском языке):

Все очень просто - слабое (мягко говоря) знание языка. Мне в принципе неясно, что там исследовать, кроме оценки точности вычислений тем или иным методом (какие сделали допущения и как это отразилось на точности). Поэтому хочется знать формулировку исследуемой величины, цели какие поставили и результат. Если не прав, то о чем там речь?

 

[asdf 0]

Цитата(Microwatt @ Nov 10 2010, 04:57)

Так с полем происходит нечто подобное, мы только не можем это простыми средствами увидеть. Но двигаться, перемещаться, меняться у витка оно должно, иначе в проводнике ничего индуктироваться не будет.

 

ИМХО конечно, но Wise коробит именно эта фразеология, где поле упоминается в качестве некоей ...эээ.... субстанции. Из трех слов "двигаться, перемещаться, меняться" самым нейтральным для него будет "меняться". Чистое ИМХО. :laughing:

В принципе с Вами можно было бы согласиться, но в полемике иногда важно стать на точку зрения оппонента и осмотреться.

В данном случае, мне кажется, что точка зрения Microwatt-а тоже достаточно понятна.

Дело в том, что Wise, изучая поле - фиксирует точку наблюдения и по изменению величины напряженности поля в этой точке судит о направлении процесса.

Microwatt-же, фиксирует величину вектора напряженности в какой-то точке и наблюдая поведение этого вектора в окрестности этой точки тоже судит о направлении процесса. Выводы получаются одинаковые. Говорить, что один правее другого - бессмысленно - просто разные подходы.

Можно только сказать, что в основе образования одного опонента превуалирует теоретическая составляющая, а в основе образования другого - практическая.

[tyro 0]

В принципе с Вами можно было бы согласиться, но в полемике иногда важно стать на точку зрения оппонента и осмотреться.

Если только иногда, а хотелось дискуссии.

 

[asdf 0]

Если только иногда, а хотелось дискуссии.

Для дискуссии нужно говорить на одном языке :laughing: .

[rezident 0]

Говорить, что один правее другого - бессмысленно - просто разные подходы.

Дык я и не утверждал, что один прав, а другой нет. Я лишь предположил, что именно в терминологии Microwatt вызывает у Wise идиосинкразию. :laughing:

 

[тау 31]

правильная терминология , понятная всем - это хорошо.

Тут на хорошего инженера Володина ссылались, а у него вообще магнитное поле "распухает" , но его коллегам это не мешает.

[halfdoom 0]

Мне в принципе неясно, что там исследовать, кроме оценки точности вычислений тем или иным методом (какие сделали допущения и как это отразилось на точности).

Очевидно, содержание соответствует названию. Сначала идет интроспекция в данную область, затем рассматривается одиночная тороидальная катушка и причины появления индуктивности рассеяния (основная, это поток рассеяния). Затем авторы авторы переводят теорию для одной катушки в практическую плоскость и рассматривают индуктивность рассеяния и ее расчет для двух-четырех обмоточного трансформатора. Дальше стандартно - методы уменьшения Ls и моделирование. Тонкости их методики описывать смысла нет, т.к. это будет уже конспект.

 

Формулы переписывать так-же нет смысла - их язык не требует перевода.

[Tanya 4]

Поскольку Вы уже изучили сей труд, то не могли бы очень кратко своими словами (на русском языке) сформулировать его суть, примерно так:

1. Постановка задачи (что именно и как собирались исследовать)

2. Формулировку индуктивности рассеяния отдельно взятой катушки

3.Результат (к чему пришли)

Я вот не поленилась.

Докладываю.

1. Это диссертация. Инженерная, а не научная. Инженерные науки... Что-то в этом роде.

Добавлю уж тут мои впечатления.

Очень хорошо оформлена. Хорошие рисунки. Хороший язык.

Но. Огромный по нашим понятиям объем. Огромное количество повторений, формул и рисунков.

Самое частое повторение - энергия в виде интеграла по объему - десятки раз.

Сначала излагаются ур-я Максвелла во всех видах. Долго. Зачем? Примитивная теория ферромагнетизма тоже дана.

Автор претендует на построение "физической" модели, которая может быть преобразована в давно известную "математическую" модель. О чем он также честно пишет и преобразует.

Долго и нудно выводит формулу (упрощенную) индуктивности тороидальной катушки. Blacfin'у до него далеко... И автору до Blacfin'а. А считает почти всегда выпрямленный сердечник - прямой бесконечно длинный соленоид.

2. Формулировка четкая. Поток рассеяния - поток идущий мимо ферромагнитного сердечника.

Но. Рассматривается только тороидальный трансформатор (дроссель), в котором потоки можно таким образом разделить.

Долго и нудно считается энергия поля от бесконечно тонкого одиночного витка. С удивлением(?) пишет, что энергия бесконечна, что должно быть и так очевидно. Нет бы написать сразу, что интеграл в нуле расходится. Так нет. Пишет этот интеграл. Вычисляет...

Объем набирал?

Что же он там насчитал? Представил слой обмотки конечной толщины на тороиде и посчитал поток внутри обмотки. Назвал это потоком рассеяния. Нигде не доказывал, что снаружи - нуль.

Поделив на ток, получил соответствующую индуктивность. Сразу же написал, что полная индуктивность - сумма.

Слава Богу! Единственная польза, которая из этого подхода выходит - можно в принципе считать, что эта часть потока может вызывать потери due to eddy current. А вторая часть будет в сердечнике диссипировать. Но ничего такого он не делает. Нигде никакие потери не рассматриваются.

Далее все нормально - переходим к трансформаторам...

Там - .... Мне не понравилось.... Две обмотки на таком сердечнике, на сяком, на третьем.

То же самое для трех, четырех...

Рисунки всего этого...

Физическая модель, математическая модель... модель с магнитным сопротивлением... Для двух .... четырех обмоток.

Из пустого в порожнее...

 

3. Пришли к демонстрации "физической модели"

Все это (про трансформаторы) имеет некоторую практическую ценность. Очень небольшую.

Странно, что в Калтехе такое было...

[tyro 0]

Tanya, спасибо.

[AlexeyW 0]

Я вот не поленилась.

Докладываю.

Так это, судя по описанию, совершеннейшая классика для такого рода англоязычных работ :)

[Microwatt 2]

Да, Tanya, спасибо. приблизительно такое же впечатление и у меня этот труд оставил. Работа добротная, но она не о том. Я сразу выделил там место об индуктивности рассеивания. Это не индуктивность рассеивания катушки вообще, которую мы тут обсуждаем. Это рассеивание поля мимо сердечника. Я об этом сразу же где-то выше написал.

Я так понимаю, что части участвующих в обсуждении так и не хватило то ли смелости, то ли еще чего разделить эти два случая- обязательно хватаемся за сердечник и включаем в рассмотрение поле идущее мимо сердечника. Как будто не существует воздушных катушек и трансформаторов!

Магнитный поток , идет ли он сквозь сердечник , минует сердечник и замыкается через воздух полностью или частично совершенно не влияет на ЭДС самоиндукции.

Если термин "схлопывание" поля режет ухо, давайте его заменим на более благозвучный, может "сжатие-расширение"?. Хотя, образные выражения встречаются повсеместно - "вспухает, выпирает, вспучивается" - все это отражает его изменения в форме и времени.

Чувствую, что большинство также уклоняется от пояснения качественной картины изменения поля вокруг катушки при изменении поля. Никто этого не наблюдал а в учебниках по этому вопросу тишина? Так нельзя.

Для начала простой вопрос. Вот катушка с током. На расстоянии 2 см вполне наблюдается магнитное поле на "опилкоскопе". Спрашивается: как оно очутилось в 2см от катушки? Мгновенно? Нет, мгновенных прощессов перемещения в пространстве не бывает.

Поле определенной напряженности распространялось постепенно от витков, захватывая все больший объем. Это легко увидеть, постепенно увеличивая-уменьшая ток в катушке, хорошо еще поместить ее в прозрачное масло с опилками, тогда процесс формирования поля (статического) будет хорошо наблюдаем. Действительно наблюдаем "вспухание" и "схлопывание" силовых линий.

Это изменение напряженности поля и есть его движение? Поместите рядом проводник и в моменты изменения тока в катушке в нем будет наблюдаться индуктированная ЭДС. В чем я не прав?