[stells 12]

Очевидно, что однообмоточный дроссель имеет коэффициент связи сам с собою 1. Почему это вызывает сомнения?

я не претендую на абсолютное понимание вопроса, но мне вот тоже думается, что:

Первое: Индуктивность рассеяния вызывается тем что две обмотки не могут быть связаны на 100% потому что занимают в пространстве различное положение и неизбежно часть магнитного потока одной проходит мимо второй.

Второе: Понятие индуктивность рассеяния для одиночной обмотки не существует.

 

[halfdoom 0]

Но индуктивность рассеивания по отношению к дросселю вообще смысла не имеет, она появляется по определению при взаимодействии двух и более обмоток.

Wise уже ссылался на учебник Цыганова[1]. Посмотрите в нем (у меня 3-е издание пп.1.3 стр.15). Там доходчиво и без "семиэтажных" формул все расписано.

 

Очевидно, что однообмоточный дроссель имеет коэффициент связи сам с собою 1. Почему это вызывает сомнения?

У меня создалось такое впечатление, что вы читаете посты по диагонали. Ни у кого не вызывает сомнения, что k=1 для дросселя (вспомните пример с водой). И все что вкладывается в понятие индуктивности рассеяния для дросселя, это то, что часть энергии запасается вне магнитопровода и может быть, как следствие, рассмотрена как отдельная индуктивность, включенная последовательно к основной. И как следствие, уже при рассмотрении работы обратноходового трансформатора, в его модели всплывают те-же индуктивности, хотя их расчет уже естественно привязывается к совокупности обмоток. Написанного в этой теме больше чем достаточно для понимания данного факта.

 

[1]. Иванов-Цыганов А.И. Электротехнические устройства радиосистем. 3-е изд. М.: Высш.шк., 1984. - 280 с.

 

[Microwatt 2]

Stells, я могу под этим только поставить свое "совершенно ага!"

[Wise 0]

У меня создалось такое впечатление, что вы читаете посты по диагонали.

..А у меня впечатление, что некоторым инженерам вообще вся физика и математика по херу. Вместе с первоисточниками (знаний).

Микроватту, например, сам Фарадей по колено.. Как мы видели, он его ярко поправил..

Что ему какой-то Цыганов.. :rolleyes:

[stells 12]

Ни у кого не вызывает сомнения, что k=1 для дросселя (вспомните пример с водой). И все что вкладывается в понятие индуктивности рассеяния для дросселя, это то, что часть энергии запасается вне магнитопровода

хорошо, тогда идем дальше (вернее возвращаемся назад):

Stanislav, уточните, пожалуйста, катушка без сердечника (бессердечная катушка ) индуктивностью намагничивания не обладает, а обладает только индуктивностью рассеяния?

 

[halfdoom 0]

хорошо, тогда идем дальше (вернее возвращаемся назад):

А как вы сами думаете?

[stells 12]

А как вы сами думаете?

как я думаю, я сказал несколькими постами выше. меня интересует, как Вы думаете

[halfdoom 0]

Понятно. Если вы обратитесь к формуле индуктивности однослойной катушки, то обнаружите, что в ней присутствуют квадрат количества витков, магнитная проницаемость, площадь поперечного сечения и длина. Для катушки без сердечника, в качестве магнитной проницаемости используют мю0 (aka проницаемость воздуха). В большинстве учебников вы так-же обнаружите примечание, что данная формула справедлива для катушки намотанной в один слой тонким проводом. Т.е. индуктивность рассеяния не учитывается и это половина ответа на ваш вопрос.

 

Для многослойных катушек практические формулы будут несколько иными и учитывают как геометрию, так и индуктивность рассеяния внутри обмотки. Это вторая половина.

 

Учитывая значительную сложность аналитического вывода значения Llk, ее, как правило, учитывают в различных коэффициентах.

[stells 12]

данная формула справедлива для катушки намотанной в один слой тонким проводом. Т.е. индуктивность рассеяния не учитывается и это половина ответа на ваш вопрос.

половина? а может весь ответ? или в данном случае:

можно считать, что индуктивность рассеяния дросселя равна индуктивности его обмотки без сердечника

? иными словами: а есть ли она?

[Tanya 4]

Учитывая значительную сложность аналитического вывода значения Llk, ее, как правило, учитывают в различных коэффициентах.

А если оставить умникам эти вычислительные трудности, а заняться практической стороной.

Вот дали Вам коробочку. Внутри соленоид. Будем загонять туда ток и измерять подведенную энергию. Или приложим постоянное напряжение и будем измерять ток. Пусть (для простоты) катушка сверхпроводящая.

Расскажите, как нам вычислить (ять) Вашу пресловутую "индуктивность рассеяния" из наших измерений? На что она будет влиять? Какие эффекты будут с ней связаны?

[Wise 0]

У катушки с сердечником индуктивность рассеяния есть. Обратитесь к учебнику, не согласны – возьмите текст и оспорьте его. Хватит дурака валять, здесь не оффтоп, если заявляете что-то противоречащее известному, будьте любезны доказать.

А не так, что: ..возможно, в учебнике это и написано, но, я думаю..

..Возможно, некий физик Ом что-то там и сообщил, но, я думаю..

 

..У катушки без сердечника сердечника нет. Этот факт очень сложно осознать.

Тем не менее, поскольку сердечника нет, а понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником связано (как ни странно) с сердечником, для катушки без сердечника нет понятия рассеяния.

 

P.S. Вообще, есть такое мнение и я согласен с ним, у спорщиков должна быть база, которую обе стороны безоговорочно признают. Тогда задача сводится к тому, чтобы показать, что утверждение, как минимум, не противоречит этой самой базе, с которой все согласны.

Если авторитетом для здесь спорящих, учебники, по которым они сами учились, (а это не учебники, скажем, истории) не являются, и вообще не понятно, чем, собственно, можно что-то им доказать.. ну, вот они так думают, и трава не расти.. ..тогда, это просто треп.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Wise

[stells 12]

Расскажите, как нам вычислить (ять) Вашу пресловутую "индуктивность рассеяния" из наших измерений? На что она будет влиять? Какие эффекты будут с ней связаны?

то-то и оно... в принципе он уже и так согласился, что для обычного дросселя Ls=0:

Ни у кого не вызывает сомнения, что k=1 для дросселя

т.к. Ls=(1-k)L

 

Тем не менее, поскольку сердечника нет, а понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником связано (как ни странно) с сердечником, для катушки без сердечника нет понятия рассеяния.

Wise, по-моему Вы ошибаетесь, понятие индуктивности рассеяния связано не с сердечником, а с наличием больше одной обмотки. при этом не важно, есть сердечник или нет. в конце концов для воздушного дросселя сердечником является воздух

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем stells

[AlexeyW 0]

Будем загонять туда ток и измерять подведенную энергию. Расскажите, как нам вычислить (ять) Вашу пресловутую "индуктивность рассеяния" из наших измерений?

Очень наглядно, как и модель с тором.

 

Понял сейчас, что понятие "поле рассеяния" имеет два смысла: с точки зрения ЭМС - это поле в окружающем пространстве, создаваемое индуктивным элементом. С точки зрения того, что обсуждается в этой теме - нескомпенсированное поле двух обмоток при равном противоположном токе в них. Два эти понятия имеют довольно мало общего.

[Wise 0]

Wise, по-моему Вы ошибаетесь, понятие индуктивности рассеяния связано не с сердечником, а с наличием больше одной обмотки. при этом не важно, есть сердечник или нет. в конце концов для воздушного дросселя сердечником является воздух

..Слушайте, не проще ли вам прочитать в учебнике, с чем связано понятие индуктивности рассеяния для дросселя с сердечником? И если вы с этим понятием, уже после ознакомления с учебником, будете не согласны, и сформулируете свои возражения, тогда я это с удовольствием послушаю.

..Я уже достаточно пересказывал здесь классику жанра.. Все равно, это мало на кого действует, это не считается аргументом, видимо..

 

 

..Воздух сердечником не является. Я так думаю. Воздух является естественной средой. А сердечник, магнитный или не магнитный, должен вносить какие-то изменения. Хотя, конечно, все, что угодно, можно считать сердечником. Но, вакуум и воздух, мне удобней сердечниками не считать..

Кроме того, сердечник имеет конкретную геометрию. А воздух - охватывает все, это среда.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Wise

[Designer56 0]

С точки зрения того, что обсуждается в этой теме - нескомпенсированное поле двух обмоток при равном противоположном токе в них. Два эти понятия имеют довольно мало общего.

а если трансформатор напряжения работает в режиме холостого хода? Индуктивности рассеяния нет? или число витков у трансформатора разное? как у такого может быть одинаковый ток в обмотках?

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Designer56