[rezident 0]

гezident, вы не правильно на меня сослались, потому что, ваша реплика – вполне отдельная и самостоятельная мысль с другим (своим), совершенно, смыслом.

ОК. Считаете, что стоит вычеркнуть?

Я видимо и мысль топикстартера не до конца понимаю. Точнее, не понимаю, как именно происходит запитка схемы? Обычно рисуют слева вход (питание), а справа выход (нагрузка). У топикстартера видимо все зеркально изображено? Да еще и "эммитируется" непонятно что. :cranky:

 

[Alexashka 0]

Подскочит - подключит, упадет - отключит. В чем проблема-то?

У вас какая-то "неправильная" зарядка. Если предусмотрен заряд аккумулятора прямо в схеме, то зарядка должна обеспечивать ток, которого хватает как для зарядки аккумулятора, так и для питания самой схемы. В противном случае, аккумулятор нужно заряжать отдельно. Но тогда схема на время его заряда работать не будет.

Да, зарядка обеспечивает заряд только аккумулятора и не более того. Но мы-то договорились между собой ;), что нагрузка (остальная схема) отключена, пока зарядка не войдет в режим быстрого заряда (это 2А), этого тока уже хватит на все про все. Кстати и предзарядного тока который в моем случае =200мА хватило бы, но до того как начать собсвенно заряжать, зарядка както тестирует АКБ, напряжение на клеммах скачет и в этот момент ключ открывается подсоединяя нагрузку и зарядка так и остается в этом режиме тестирования. При этом весь ее ток (около 40ма) уходит на попытку раскачать DC/DC которые стоят по входу схемы.

 

..Нет времени разбираться, "правильная" ли зарядка, но, если это некое пороговое устройство, я бы ввел ПОС со стока X2 и обязательно резисторы в эмиттеры Q2 и Q3.

Может быть, чуть усложнить и добавить еще транзистор.

Может быть, посмотреть в сторону полевых транзисторов с низковольтным (логическим) управлением.

С ПОС может и прокатить, попробуй завтра помоделировать.

Полевики сразу отпали изза огромного разброса Vgs (например 0,4...1,5В -ну куда это годится)

 

Точнее, не понимаю, как именно происходит запитка схемы? Обычно рисуют слева вход (питание), а справа выход (нагрузка). У топикстартера видимо все зеркально изображено? Да еще и "эммитируется" непонятно что. :cranky:

От батареи пляшите, от батареи :)

Слева-направо. За орфографию прощу прощения- дурное влияние асек и прочих инетов :rolleyes:

 

ЗЫ. Господа:) хочу заметить что обсуждение вышло далеко за рамки поставленного вопроса :) Собственно вопрос был- как на основе согласованной пары транзисторов построить простенькое пороговое устройства с хорошей температурной стабильностью. Все обсуждение свелось к тому что я доказываю, что мне это действительно нужно

[asdf 0]

ЗЫ. Господа:) хочу заметить что обсуждение вышло далеко за рамки поставленного вопроса :) Собственно вопрос был- как на основе согласованной пары транзисторов построить простенькое пороговое устройства с хорошей температурной стабильностью. Все обсуждение свелось к тому что я доказываю, что мне это действительно нужно

Дело в том, что супервизор и есть то простенькое пороговое устройство с высокой температурной стабильностью порога и потреблением порядка 1 мкА (а не 100 как у Вас) примерно в таком же корпусе (SOT23-5) и с примерно такой же стоимостью как Ваша транзисторная сборка.

NCP300_D.pdf

[Alexashka 0]

..Ты уж сам промоделируй, ладно? :rolleyes:

 

..Полевики разные бывают, есть MOSFET, и есть JFET, и есть у них некая термостабильная точка.. Давно, когда-то, делал усилитель для пъезоэлемента, на полевиках, с температурными условиями чуть пожестче, чем у вас. Подзабыл уже, но, помню, есть там какие-то изюминки для термостабильности.

 

..Если на основе биполярной сборки – поставьте, хотя бы, резисторы в эмиттеры. Или, добавьте еще транзистор. У вас нарисована самая примитивная схема из учебника, естественно, возможности её ограничены..

..А ключ включать надо резко. Так, как нарисовано – это плохо..

Ага, моделирую, моделирую...стабильность хреновая, но...тупо с задержкой включения все прекрасно работает, так что оставлю один транзистор. Про быстрое включение: почему надо резко? из каких соображений (может вы чтото особое имеете ввиду?). Попробовал сделать ПОС как вы сказали, фронты стали гораздо круче и появился гистерезис, что радует.

ЗЫ.резистор(ы) в эмиттерах не помогают.

 

Дело в том, что супервизор и есть то простенькое пороговое устройство с высокой температурной стабильностью порога и потреблением порядка 1 мкА (а не 100 как у ВАс) примерно в таком же корпусе (SOT23-5) и с примерно такой же стоимостью как Ваша транзисторная сборка.

проблема в том что живьем их нет и смоделировать не могу...а изделие должно работать 100пудово :1111493779:

[Alexashka 0]

..Почему ключ надо открывать резко? Правда, что ли, надо объяснять..? :rolleyes:

 

Да если не трудно :). Очевидно, что цифровые схемы не любят когда фронт нарастания питающего напряжения затянут, с другой стороны я замыкаю этим ключом батарею конденсаторов на керамику порядка 20...100мкф. При этом сопротивление контура мизерное- порядка 0.06Ом, если поделить 3,6В/0.06 получаем в импульсе ток 60А, чтоб для ключа слишком много. Такаяже ситуация в ключе, который коммутирует батарею питания на батарею конденсаторов (8800мкФ). Там при симуляции получены токи порядка 100А. Поэтому и вопрос, нужно ли добиваться максимально резкого открывания ключа?

 

P.S.

..Вот такую модельку можно предложить, для размышлений.

А как вам моя моделька? (см рисунок) :rolleyes:

на графике несколько кривых полученных с накоплением при прогоне от -40 до +60 с шагом 25*.

 

..Еще, попробуйте просто транзистор и в базу – стабилитрон BZX84.. с резисторами, там, естественно.. Так же, наверное, где-то, и получится..

К сожалению получилось, не на много лучше (0,35В разброс пороговых напряжений, без учета разброса самих элементов)

 

Но, все это мышиная возня. Либо, надо применить микромощный источник опорного, либо, как советовали, готовую микросхему. Все остальное – это любительство..

Может и возня, но мне просто интересно :) давно не брал я в руки шашек © /транзисторов/ захотелось вспомнить старенькое))

Да за микромощный опорник спасибо! порадовал, положу в загашник.

[rezident 0]

я замыкаю этим ключом батарею конденсаторов на керамику порядка 20...100мкф. При этом сопротивление контура мизерное- порядка 0.06Ом, если поделить 3,6В/0.06 получаем в импульсе ток 60А, чтоб для ключа слишком много. Такаяже ситуация в ключе, который коммутирует батарею питания на батарею конденсаторов (8800мкФ). Там при симуляции получены токи порядка 100А.

Откуда такие по величине токи? Расчетные что ли? Дык внутреннее сопротивление аккумулятора-то не учитываете что ли?

 

[Alexashka 0]

Откуда такие по величине токи? Расчетные что ли? Дык внутреннее сопротивление аккумулятора-то не учитываете что ли?

брал за основу 0,1 Ома, как у сафтовского MP144350, а будет стоять 2 в параллель LSH-20, могучие батарейки на 13А*ч, да плюс емкостя кругом...так что вот и получилось. А макс.ток для ключа 20А, и даже при ESR=0,15 Ом (макс.допустимое для питания модема) пусковой ток через емкости=30А.

[rezident 0]

брал за основу 0,1 Ома, как у сафтовского MP144350, а будет стоять 2 в параллель LSH-20

На самом деле выше. Как минимум, раза в три.

Учтите, что у литий-тионилхлоридной батарейки внутри предохранитель на 5А имеется. О чем оговорено в даташите.

Finish with 5 A fuse

[Alexashka 0]

На самом деле выше. Как минимум, раза в три.

Учтите, что у литий-тионилхлоридной батарейки внутри предохранитель на 5А имеется. О чем оговорено в даташите.

Воот! это еще одна причина по которой желаемо ограничить ток. Проверил седня этот предохранитель :)- сработал падла, но зато терь знаю где он находится))

Да и не тот случай, этот ключ, чтобы ускорять процесс открывания/закрывания. Это в преобразователях надо побыстрей закрыть-открыть, чтобы КПД не потерять, а здесь один раз включил- один раз выключил -все!

[Alexashka 0]

Во время коммутации всегда найдется состояние, когда и напряжение и ток одновременно иаксимальны. Такое состояние надо быстрей проскакивать, иначе, что это за ключ.. и не ключ вовсе..

..Есть, конечно, исключения, когда ищут компромисс. Например, в D-усилителе, нагрузка которого (как известно) начинается с индуктивности, типичная ситуация: нижний боди-диод открыт и тут резко включается верхний ключ.

..Или, в ИБП, специальной цепью формируют траекторию открытия/закрытия, чтобы снизить колебательный процесс во всяких паразитных емкостях/ индуктивностях.

..Все это не отменяет главного принципа (на мой взгляд, конечно) – элемент используют по назначению. Можно, вероятно, какой-нибудь дроссель, намотанный тонким проводом, использовать, как резистор. Или, ключ открывать миллисекунду.. Это, примерно, одинаковый подход..

Один тока вопрос: а какое отношение все это имеет к моей схеме?

 

..А вот схема ваша меня приятно удивила и слегка озадачила.

Вы не могли бы её прокомментировать, поскольку, времени нет сейчас моделировать.

Во-первых, непонятно мне, как она переключает: R12 - 0,5 МОм, R33 – 1 МОм.

За счет чего Q1 «пересилит» Q2..?

Во-вторых, откуда это такие потрясающие свойства термостабильности, за счет чего (когда разъяснится, « как же это они её крепЮт»)..

..Наконец, я вижу в затворе 15 кОм, что это, когда мы бились, вроде, за каждый микроампер..? :rolleyes:

Да никто никого не пересиливает (это на первый вгляд здесь диф-каскад;)), транзисторы работают ноздря можно сказать в ноздрю, чем обеспечивается термостабилизация (примерно как в моей предыдущей схеме, только здесь компенсация не базовая, а эмиттерная :)

Чтож возможно гдето такая схема уже нарисована и обсчитана, а возможно это мое ноу-хау

Вы можете ее повторить и убедиться что она работает. Диод на схеме -1N4148 кстати.

 

15ком действительно недочетик, но лень было побирать номиналы для другого значения- я просто показал что с этим все работает идеально. А вообще, можно попытаться провести оптимизацию для другого значения R27

[rezident 0]

Вы можете ее повторить и убедиться что она работает.

К сожалению, ваша схема работает идеально только в модели. В реальной жизни вы просто утомитесь искать и подбирать два транзистора с одинаковым hfe и со строго одинаковой зависимостью этого hfe для всего вашего рабочего диапазона температур. А работает это схема в моделировщике и "пересиливает" один транзистор другой потому, что в модели у них строго одинаковый hfe, но при этом разные токи баз. Посмотрите как на этих же двух транзисторах реализуется триггер Шмитта и попробуйте модифицировать схему.

[pmm 0]

К сожалению, ваша схема работает идеально только в модели. В реальной жизни вы просто утомитесь искать и подбирать два транзистора с одинаковым hfe и со строго одинаковой зависимостью этого hfe для всего вашего рабочего диапазона температур. А работает это схема в моделировщике и "пересиливает" один транзистор другой потому, что в модели у них строго одинаковый hfe, но при этом разные токи баз.

Токовое зеркало с достаточно приличными характеристиками на дискретных транзисторах сделать можно, главное обеспечить между ними хорошую тепловую связь, чтобы градиенты температуры не портили малину. А вот как разрешить проблему разброса порогового напряжения транзистора Х2 от образца к образцу? В качестве порогового переключателя схема бесперспективна, уж, в крайнем случае, если от транзисторов отказываться не хочется, и в самом деле остановиться на триггере Шмитта.

P.S. Автору - эммитировать больше ничего не надо. Схемы в симуляторах имитируются, но эмиттер.

Изменено 24 июля, 2010 пользователем Пушкарев Михаил

[Alexashka 0]

К сожалению, ваша схема работает идеально только в модели. В реальной жизни вы просто утомитесь искать и подбирать два транзистора с одинаковым hfe и со строго одинаковой зависимостью этого hfe для всего вашего рабочего диапазона температур. А работает это схема в моделировщике и "пересиливает" один транзистор другой потому, что в модели у них строго одинаковый hfe, но при этом разные токи баз. Посмотрите как на этих же двух транзисторах реализуется триггер Шмитта и попробуйте модифицировать схему.

Наверно я виноват, сбил вас с толку своими BC817. :) Каюсь, но что было под рукой (рабочая схема была на работе) то и поставил. Реально конечно планировалась сборка из 2 транзисторов BC847 (см.первый пост), хотя в даташите на нее не оговаривается степень идентичности параметров, но думаю она весьма высокая.

Как я понимаю схему, никто не пересиливает никого, оба транз.открываются (приоткрываются) одновременно, при этом тот что без нагрузки (ОК) изза чуть большего усиления оттягивает на себя больше тока, обеспечивая с ростом температуры "более позднее" (чем обычно) открывание управляющего транз.(Q1), другими словами обеспечивает термостабильность порога его открывания. Ну еще имеет место ПОС с выхода полевичка.

 

Токовое зеркало с достаточно приличными характеристиками на дискретных транзисторах сделать можно, главное обеспечить между ними хорошую тепловую связь, чтобы градиенты температуры не портили малину. А вот как разрешить проблему разброса порогового напряжения транзистора Х2 от образца к образцу? В качестве порогового переключателя схема бесперспективна, уж, в крайнем случае, если от транзисторов отказываться не хочется, и в самом деле остановиться на триггере Шмитта.

P.S. Автору - эммитировать больше ничего не надо. Схемы в симуляторах имитируются, но эмиттер.

Мне казалось что вы читали мой первый пост, выходит что нет :( Хорошо название топика о чем? Сборка! а не дискретные транзисторы :)

Порог Х2 думаю не будет играть роли, когда в затворе будет резистор порядка 100к(схема уже есть)- открывание биполярника будет достаточно резким, чтобы влиянием порога нагрузки можно было пренебречь.

P/S/ Как скажете:) хотя мне слово эмиттер больше нравится:laughing:

[pmm 0]

Мне казалось что вы читали мой первый пост, выходит что нет :( Хорошо название топика о чем? Сборка! а не дискретные транзисторы :)

Прошу прощения. За продолжительным обсуждением как-то уже и забылось, что подразумевается транзисторная сборка. Если на схему посмотреть, и токовое зеркало на себя не похоже. Q3 и Q2 должны работать при одинаковых токах коллектора, но, поскольку R21 больше R23, это условие не выполняется. Схема обеспечивает функции порогового элемента зв счет случайного сочетания параметров.

[Alexashka 0]

..Чего-то я не понимаю..

Вы сами просили ответить, почему ключ должен открываться/закрываться быстро (это я сказал) – или показалось? Ну и ответил..

:) хорошо давайте разебермся.

Вы сказали:

..А ключ включать надо резко. Так, как нарисовано – это плохо..

Я и спросил почему в данной схеме его нужно включать резко? Чуть позже я писал, что бросок тока при открывании ключа превышает допустимый для него предел и еще раз задал вопрос почему надо резко :)

А вы рассказали какие бывают ситуации и что дескать в некотых случаях нужно включать быстро...

дык речь не о "случаях", а о конкретной схеме, в которой ключ коммутирует емкостную нагрузку.

 

..Вашего объяснения работы схемы не понял.

Конкретно: вот, напряжение от нуля нарастает. Сначала открыт Q2. Потом, вдруг, открывается Q1. С каких щей? Кажется, предельно ясно спросил..

И почему вдруг открыт Q2 если напряжение нарастает от нуля? Он и при нуле чтоли уже открыт? :)

Хотя вы правы, Q2 приоткрывается чуть раньше чем Q1 (по крайней мере порог у Q2 задан чуть-чуть ниже чем у Q1), и с увеличением температуры он повышает напряжение на эмиттерах Q1, Q2. Этим самым компенсируется более раннее (с ростом температуры) открывание Q1.

Привожу графики, посмотрите на i(R47) -видите перегиб всех кривулек происходит в одной точке -вот это оно и есть :) идеально было бы, если бы этот перегиб приходился на момент отпирания полевика, но с данными номиналами это не удается, изза этого как видите появляется небольшая темп.нестабильность момента открывания.

 

..Дальше, допустим, вы просветите меня в этом.

Следующий вопрос – дифкаскад дифкаскадом, но, таких изумительных показателей термостабильности для биполярных двух транзисторов, видеть не приходилось..

Хотел послушать вас и по этому поводу.

Надеюсь уже ответил :)