ILYAUL 0 7 июля, 2010 Опубликовано 7 июля, 2010 · Жалоба А статус исправен/неисправен интересен? Скорее это риторический вопрос . Хорошо , блок вышел из строя. Причина неисправности может быть определена только когда сам блок у Вас в руках или Вы можете его протестировать. Но предположим , что на блок просто не подается внешнее питание. Считать это неисправностью.? Если в первом случае я смогу , удаленно протестировать блок , но именно сам блок , то во втором ,я ничем не смогу помочь . Я на досуге экспереметировал со светом в ванной комнате ( датчик присутствия ) и с наливанием воды в бачок ( датчик давления с частотным выходом и электрический клапан от той же стиралки) Mega48. Сгорит лампочка , воду отключат - хорошо я дополню код тестом для проверки целостности лапочки , клапана , датчика. Но необходимости в получении в сети этих данных я не вижу. При выходе их из строя - требуется моё личное присутствие. Сегодня вам задача представляется в одном виде, через год-другой захочется что-то изменить, прежде всего - добавить. И тогда можете упереться в ограничения, заданные исходя из сегодняшних ваших представлений. Согласен , такой вариант исключать нельзя. Я конечно думал по этому поводу, но до конца .. пока туманно. Так что я отложу ответ на короткое время , но обязательно его дам Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
galjoen 0 7 июля, 2010 Опубликовано 7 июля, 2010 · Жалоба Сегодня вам задача представляется в одном виде, через год-другой захочется что-то изменить, прежде всего - добавить. И тогда можете упереться в ограничения, заданные исходя из сегодняшних ваших представлений. +1 У всех грузовиков и автобусов сейчас только CAN. До 2006 г. выпуска ещё J1708 встречалось, а сейчас вообще ничего, кроме CAN нет. У легковых тоже доля CAN-а стремительно приближается к 100%. Автомобильные интерфейсы на базе UART (типа K-Line) и со своим протоколом (типа J1850 - кстати, урезанный CAN напоминает) последние дни доживают - только в старых ЭБУ, которые ради экономии ставят на новые машины, и встречаются. Сейчас уже фактически стандарт, что все устройства (двигатель, АБС, КПП, кондиционер и т.д.) в одной сети живут. А скоро и юридически это закрепят. Тогда только CAN и останется. Ну м.б., конечно, что-нибудь получше CAN-а придумают, но на сегодняшний день я ничего такого не видел. Это я к тому, что стали те старые интерфейсы тормозом. Из-за них кучу лишнего железа автодиагностам держать приходится. А в своё время, когда эти интерфейсы внедряли, наверное, тоже об экономии думали. А уж в новых разработках модбас, который уж 10 лет назад похоронить нужно было, использовать - это просто смешно. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 7 июля, 2010 Опубликовано 7 июля, 2010 · Жалоба Скорее это риторический вопрос . Хорошо , блок вышел из строя. Причина неисправности может быть определена только когда сам блок у Вас в руках или Вы можете его протестировать. Сам факт что блок ответил и есть признак исправности. Но предположим , что на блок просто не подается внешнее питание. Считать это неисправностью.? Естессно, потому что если это выключатель, то он не сможет ничего ни выключить, ни включить, когда нет питания. +1 У всех грузовиков и автобусов сейчас только CAN. До 2006 г. выпуска ещё J1708 встречалось, а сейчас вообще ничего, кроме CAN нет. У легковых тоже доля CAN-а стремительно приближается к 100%. А к чему этот +1? CAN уже было сказано автомобильный интерфейс, а то что требуется для автомобиля в доме не нужно. Нет в доме, таких температур, вибраций, влажности, риска для жизни как в автомобиле на дороге.. А уж в новых разработках модбас, который уж 10 лет назад похоронить нужно было, Кому это нужно? Мне например не нужно его хоронить, пусть живет. И ppp пусть и slip и hdlc и ipv4 / ipv6 и i2c, и Кан в автомобилях .. Оно одно другому не мешает. использовать - это просто смешно. если разработчик не смог построить систему с применением модбас - это не значит что модбас чем-то плох, это значит что разработчик - дебил некомпетентен в вопросах построения распределенных систем, и CAN ему не поможет. Не выйдет построить более сложную систему (с CAN'ом система будет сложнее) когда более простую ниасилил. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
galjoen 0 7 июля, 2010 Опубликовано 7 июля, 2010 · Жалоба А к чему этот +1? К тому, что нужно о расширении думать. А с CAN-ом в автомобилях - это всего лишь пример. Ну не хотели его сразу использовать, по причине дороговизны или ещё по каким, на таки потом всё равно пришлось. И затрат в итоге больше. Так и тут - не стоит из-за сегодняшней копеечной экономии лишать систему расширяемости. если разработчик не смог систему построить с применением модбас - это не значит что модбас чем-то плох, это значит что разработчик - дебил, и CAN ему не поможет. Согласен, но только в том случае, если систему в принципе возможно построить на модбасе. Т.е. нерасширяемой. А если понадобится ещё один мастер, и чтобы мастера в одной сети работали и друг-другу не мешали. Или не один мастер, а несколько? По аналогии с автомобилем - систему кондиционирования в прицепе добавили, или систему контроля давления в шинах, или ещё один двигатель. Сейчас просто блоки управления на общую шину вешаются и всё. А если бы там модбас был? Ещё несколько витых пар параллельно тащить? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 7 июля, 2010 Опубликовано 7 июля, 2010 · Жалоба Согласен, но только в том случае, если систему в принципе возможно построить на модбасе. Т.е. нерасширяемой. А если понадобится ещё один мастер, и чтобы мастера в одной сети работали и друг-другу не мешали. Или не один мастер, а несколько? Почему не расширяемой?! На уровене где используется модбас система прекрасно расширяема, по мере необходимости можно добавлять больше и больше дешевых выключателей в одну сеть, ИК устройсройств и т.д.! Но полная система не заканчивается одним Модбасом. Если хотим универсальности, в итоге все равно получится много уровней - нечто такое: [ Сеть 1 ] ---- [ Мастер-конвертер протоколов ] -\ [ Cеть 2 ] ---- [ Мастер-конвертер протоколов ] -- Ethernet / WiFi -- Scada сервер -- шлюз --- Интернет --- клиенты .... [ Сеть n ] ---- [ Мастер-конвертер протоколов ] -/ \ [ конвертер протоколов CAN ] ---> Сеть n+1 (CAN devices) 21-й век, без управления через интернет система мало кому будет нужна. Модбас это всего лишь нижнее звено, как и CAN. Неограниченные возможности масштабирования сейчас дает Интернет (ipv4/ipv6), просто нужно предусмотреть выход в него... Когда система представлена одним мастером как в модбас - достаточно высунуть наружу в интернет только его... В случае с кан придется делать отдельное устройство сопряжения, по сложности как мастер RS485-й сети - ну и какой смысл от Кана в таком свете? Заменить одно сложное устройство плюс много простых (Modbus сеть с мастером-конвертером в Ethernet), на все сложные и одно очень сложное (CAN сеть с конвертером в Ethernet)? Собсно и предложил делать большое начав с малого: 1 мастер с ethernet и RS485-м интерфесом. Много RS485-х слейвов и управление с компа по ethernet. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 18 8 июля, 2010 Опубликовано 8 июля, 2010 · Жалоба На уровене где используется модбас система прекрасно расширяема ... Неограниченные возможности масштабирования сейчас дает Интернет Ранее обсуждалось, что система должна реагировать на пользовательские воздействия за ограниченное время, в районе 100-300 мс. Если с момента нажатия на кнопку до включения/выключения лампочки проходит больше времени, порядка 0.5 сек и более, это начинает раздражать. В сущности, требование ограниченного времени реакции делает систему управления домом системой реального времени. Возможность "логического" расширения системы есть малый аспект проблемы. В процессе расширения система обязана оставаться системой реального времени. Это накладывает дополнительнуе требования. Тупая система "мастер-слэйв", в которой мастер регулярно опрашивает узлы на предмет наличия новой информации, с ростом количества узлов начинает дико тормозить. Ведь помимо того, что мастер тратит больше времени на опрос, он еще тратит больше времени на рассылку собранной информации. В какой момент такая система станет настолько тормозной, что пользоваться ею станет неудобно, можно прикинуть заранее. Что же касается интернета и т.п., то он никак не может работать в качестве системы реального времени. Поэтому глупо ссылаться на него, как на средство улучшения масштабируемости системы реального времени. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
adnega 11 8 июля, 2010 Опубликовано 8 июля, 2010 · Жалоба 21-й век, без управления через интернет система мало кому будет нужна. Модбас это всего лишь нижнее звено, как и CAN. Неограниченные возможности масштабирования сейчас дает Интернет (ipv4/ipv6), просто нужно предусмотреть выход в него... Когда система представлена одним мастером как в модбас - достаточно высунуть наружу в интернет только его... В случае с кан придется делать отдельное устройство сопряжения, по сложности как мастер RS485-й сети - ну и какой смысл от Кана в таком свете? Заменить одно сложное устройство плюс много простых (Modbus сеть с мастером-конвертером в Ethernet), на все сложные и одно очень сложное (CAN сеть с конвертером в Ethernet)? Все ли согласны, что слейв должен быть простым устройством? А не будет ли самым верным решением сделать, скажем, "контроллер комнаты"? В контроллер сходятся все провода от всех выключателей и лампочек одной комнаты (порядка 16 входов и 16 выходов; если больше, то можно в комнату поставить несколько контроллеров). Контроллер берет на себя все функции управления электрооборудованием только этой комнаты. Если что-то надо передать в другие "комнаты" или получить из других "комнат" - использует общую сеть. При таком подходе комнаты локально-живучи, сеть не нагружена неактуальным трафиком, все устройства одинаковые по сложности (просто - одинаковые). Я бы предложил следующие критерии: - число "комнатных" контроллеров и места их расположения выбирать с позиций оптимизации кабельных трасс и удобству эксплуатации. Пусть вся проводка комнаты сходится в один щиток (коробку), в котором установлен контроллер, защитные цепи (автоматы, УЗО), резервные цепи (перевод Умного Дома на ручное управление). - в сеть должны передаваться только те сообщения, которые точно будут использоваться другим контроллером/и. При этом надежность передачи высокая не нужна - подумаешь, не выключил свет в ванной из спальни. Попробуй второй раз, в конце концов сходи ножками и выключи. К сети можно подключить "комнатный" контроллер с функцией Ethernet (имея реализацию Ethernet и CAN, скрещивание производится в считанные часы). Риторический вопрос: уважаемый All менял ли когда разбитую лампочку в люстре, управляемой Умным Домом? Нельзя быть уверенным, что ток сейчас не появится. Отрубать автоматы - остаешься без света. Дилемма еще та) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 18 8 июля, 2010 Опубликовано 8 июля, 2010 · Жалоба Риторический вопрос: уважаемый All менял ли когда разбитую лампочку в люстре, управляемой Умным Домом? Нельзя быть уверенным, что ток сейчас не появится. Отрубать автоматы - остаешься без света. Для этого в выходном устройтве (т.е. в релейном или диммерном модуле) ставятся выключатели "override" на каждый вых. канал. А не будет ли самым верным решением сделать, скажем, "контроллер комнаты"? В контроллер сходятся все провода от всех выключателей и лампочек одной комнаты (порядка 16 входов и 16 выходов; если больше, то можно в комнату поставить несколько контроллеров). Проводов будет много. И ставить его в комнате негде. Самым верным решением будет "контроллер светильника", к которому по радиоканалу может "достучаться" любой выключатель в комнате. Никаких "мастеров" не нyжно, это лишний хлам. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
adnega 11 8 июля, 2010 Опубликовано 8 июля, 2010 · Жалоба Для этого в выходном устройтве (т.е. в релейном или диммерном модуле) ставятся выключатели "override" на каждый вых. канал. "Проводов будет много. И ставить его в комнате негде.") Проводов будет много. И ставить его в комнате негде. Проводов будет как в обычной квартире. (может больше, но порядок тот же) Самым верным решением будет "контроллер светильника", к которому по радиоканалу может "достучаться" любой выключатель в комнате. Никаких "мастеров" не нyжно, это лишний хлам. Жить в микроволновке? Радиомодулям тоже нужно питание (выключатели, например). Радио саботировать легче. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 18 8 июля, 2010 Опубликовано 8 июля, 2010 · Жалоба Override кнопки должны стоять на модуле управления. Для примера, модуль 12-канального реле: Жить в микроволновке? Радиомодулям тоже нужно питание (выключатели, например). Радио саботировать легче. Мобильник таскаете в кармане - не напрягаетесь? :rolleyes: А ведь он все время "разговаривает" с базовой станцией, причем, мощность излучает недетскую, порядка ватта. А тут вдруг забоялись RF-линка, который в момент нажатия на кнопкy коротко пискнет с мощностью не более 10 мВт, а все остальное время помалкивает, чтобы батарейку не расходовать. Питание радиомодуля - литиевая батарейка. Срок службы батарейки 10 лет. Про "саботирование" - напомнили анекдот: - Вон скачет неyловимый Джо. - Что, действительно никто поймать не может? - Да просто он нафиг никому не нужен. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
syv 0 8 июля, 2010 Опубликовано 8 июля, 2010 · Жалоба Возможность "логического" расширения системы есть малый аспект проблемы. В процессе расширения система обязана оставаться системой реального времени. Это накладывает дополнительнуе требования. Тупая система "мастер-слэйв", в которой мастер регулярно опрашивает узлы на предмет наличия новой информации, с ростом количества узлов начинает дико тормозить. Ведь помимо того, что мастер тратит больше времени на опрос, он еще тратит больше времени на рассылку собранной информации. В какой момент такая система станет настолько тормозной, что пользоваться ею станет неудобно, можно прикинуть заранее. Все уже сделано до нас. PROFIBUS/DP. Время реакции системы на любое изменение на удаленных модулях 10 мс. В большинстве случаев это "тупая система мастер-слейв" RS485. Реже - это мультимастер с "токеном", бегающим по кругу. Скорость в канале 12 МБод. Интересно, а способен ли CAN на такие скорости. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 18 9 июля, 2010 Опубликовано 9 июля, 2010 · Жалоба PROFIBUS/DP. Для PROFIBUS-DP требуется дорогой кабель, высококачественная экранированная витая пара. При 12 Мбит/сек суммарная длина кабеля 100 м, число узлов 32 в сегменте, а кабель должен обходить узлы последовательно, произвольная топология не допускается. Значит, к каждому выключателю придется тянуть два кабеля, плюс питание. PROFIBUS-DP - это интерфейс второго уровня иерархии, на уровне датчиков и исполнительных механизмов используются дрyгие интерфейсы. А теперь сравните это с C-bus, который специально заточен для "умного дома" - для питания маломощных узлов специального кабеля не надо, сигнал и питание идут по одной паре - расстояние - до 1 км в сегменте, число узлов >100 в сегменте, а с репитерами число узлов практически неограничено - кабель - любая витая пара, топология разводки - любая В чем секрет? C-bus использует малyю скорость обмена, всего 5 кбит/сек. За счет CSMA/CA обеспечивается комфортное для человека время реакции на нажатие кнопок, при этом количество кнопок и исполнительных устройств роли практически не играет - замедление случается только при совместных событиях, которых практически никогда не бывает, даже если большое здание или стадион обвязать единой сеткой. В таких условиях PROFIBUS-DP смог бы работать только при иерархическом разбиении системы на уровни, иначе - захлебнется и мегабиты не помогут. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 9 июля, 2010 Опубликовано 9 июля, 2010 · Жалоба Самым верным решением будет "контроллер светильника", к которому по радиоканалу может "достучаться" любой выключатель в комнате. Никаких "мастеров" не нyжно, это лишний хлам.Да, это идеальное решение. И его не нужно изобретать, - уже продается - ~40 грн - 3 розетки (1/1.5кВт) и пульт в комплекте на 5 радио каналов / 5 устройств на канал. Ранее обсуждалось, что система должна реагировать на пользовательские воздействия за ограниченное время, в районе 100-300 мс. Если с момента нажатия на кнопку до включения/выключения лампочки проходит больше времени, порядка 0.5 сек и более, это начинает раздражать. В сущности, требование ограниченного времени реакции делает систему управления домом системой реального времени.Высоко-приоритетное событие, такое как нажатие на кнопку, никто не мешает по особому обрабатывать во всех узлах сети. При появлении такого события, ставить его в высоко-приоритетную очередь в каждом гейтвее, тем самым сократив Latency до Network Transit Delay между двумя устройствами. Если в системе будет присутствовать модбас мастер, то получив сверху высокоприоритетную команду, он немедленно прерывает поточный опрос, формирует и отправляет команду исполнительному устройству. Допустим опрос одного устройства мастером в модбас сети занимает 10мс. Допустим в некой модбас сети1 есть один пульт с кнопками (хотя пульт лучше ставить в скоростной CSMA сети), тогда мастер этой сети каждый второй опрос посылает пульту. Итого latency от момента нажатия на кнопку до момента регистрации этого события первым мастером == 20ms, мастер немедленно по ethernet отсылает событие на сервер. Сервер транслирует событие в другую модбас сеть2, пусть трансляция от мастера1 до мастера2 по ethernet через сервер займет еще 20ms. Мастер2 получив высокоприоритетную команду, завершает текущий опрос и немедленно переходит к исполнению команды, что так же займет максимум 20ms. Итого 60ms latency (по максимуму) между пультом в одной модбас сети и исполнительным устройством в другой модбас сети, с транзитом через ethernet. В обратную сторону, подтверждение на пульт займет столько же. Итого 60ms с момента нажатия на кнопку до реакции, 120ms до подтверждения на пульте. Прекрасно укладываемся в требования - 100-300мс. C пультом в Ethernet сети, и исполнительными устройствами в модбас сети, latency будет вдвое меньше. C пультом в той же модбас сети где и исполнительные устройства - втрое меньше. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
=AK= 18 9 июля, 2010 Опубликовано 9 июля, 2010 · Жалоба уже продается - ~40 грн - 3 розетки (1/1.5кВт) и пульт в комплекте на 5 радио каналов / 5 устройств на канал. Игрушка для энтузиастов. Люстру такой не включишь, пульт на стенку вместо выключателя не пристроишь - и угробище, и трудно разобраться, на что надо нажать, чтобы зажглось именно то, что хочется. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 32 9 июля, 2010 Опубликовано 9 июля, 2010 (изменено) · Жалоба Игрушка для энтузиастов. Люстру такой не включишь.. А я вообще не понимаю, зачем он нужен, "умный дом"? Неужели так трудно встать с дивана и включить люстру? И так уже у всех поголовно дистрофия, аритмия, гиподинамия, лишний вес и прочие "прелести" тех. прогресса. Нет, конечно, если дом трехэтажный и по десять комнат на этаже, подземный гараж, рядом с домом баня и приусадебный участок в 2 га, то да, оправдано.. А в обычной трешке всё это бесполезная "Игрушка для энтузиастов".. Также как и Интерфейс для этой игрушки. Изменено 9 июля, 2010 пользователем blackfin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
