[dysan 0]

Подскажите, пожалста, что такое "Calculate Er for metal layers from surrounding dielectrics"? Там такой крыжик стоит внизу вкладки для диэлектриков и металлов. Разве у меди есть диэлектрическая проницаемость и тангенс угла потерь? И почему если его поставить все ранее введенные параметры(имена слоев в первой вкладке введенные, типы металлических слоев - плэйн, сигнал) слетают?

[cioma 0]

Т.к. слои меди намного тоньше слоёв диэлектрика, то чтобы упростить задачу солверу и предлагается принять Er равным значению, рассчитанному из значений окружающих диэлектриков.

[dysan 0]

Т.к. слои меди намного тоньше слоёв диэлектрика, то чтобы упростить задачу солверу и предлагается принять Er равным значению, рассчитанному из значений окружающих диэлектриков.

Не понимаю ваши слова. Что значит: "предлагается принять Er равным значению, рассчитанному из значений окружающих диэлектриков"? А раньше, до этого предложения солвер не принимал Er равным значению, рассчитанному из значений окружающих диэлектриков? Он, этот солвер, итак ведь должен считать импеданс в проводнике(или его геометрию) исходя из Er окружающего его(проводник) диэлектрика. Там же прописывается значение Er для медного слоя(пишется не в слое диэлектрика в слое металла) и мне почему-то казалось, что такого параметра у меди нету, медь - это проводник.

И не понятно, почему, ежели я снимаю эту галку, то могу руками забивать туда разные цифры для металла. Это еще зачем?

[Doomsday.machine 0]

dysan

По умолчанию Er металла равна 1. Если вы нажимаете эту галку, то stackup editor присваивает значение Er, исходя из тех соображений, что трасса "утоплена" в слое препрега. Если препрег с одной стороны, то Er проводящего слоя=Er препрега, если с обеих, то Er проводящего слоя - это среднее между Er препрегов, окружающих проводящий слой.

[vladron2018 0]

dysan

По умолчанию Er металла равна 1. Если вы нажимаете эту галку, то stackup editor присваивает значение Er, исходя из тех соображений, что трасса "утоплена" в слое препрега. Если препрег с одной стороны, то Er проводящего слоя=Er препрега, если с обеих, то Er проводящего слоя - это среднее между Er препрегов, окружающих проводящий слой.

 

Doomsday Machine, поясните, пожалуйста, ламеру, что есть препрег?

Спасибо.

[Doomsday.machine 0]

maailmankaikkeus

Препрег - стеклоткань, диэлектрический слой, разделяющий смежные проводящие слои.

[cioma 0]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B5%D0%B3%D0%B8

[dysan 0]

dysan

По умолчанию Er металла равна 1. Если вы нажимаете эту галку, то stackup editor присваивает значение Er, исходя из тех соображений, что трасса "утоплена" в слое препрега. Если препрег с одной стороны, то Er проводящего слоя=Er препрега, если с обеих, то Er проводящего слоя - это среднее между Er препрегов, окружающих проводящий слой.

 

И все же(объясните мне, дураку, кто-нибудь) никак не пойму, как медь может иметь такой параметр, как относительная диэлектрическая проницаемость? Я понимаю(если это действительно так понимать а не как-либо иначе) - что солвер, вдруг, ни с того ни с сего принимает, что у меди есть Er и равняет его, скажем, к 4. Но ведь когда мы говорим о диэлектрической проницаемости как о параметре данного материала, мы подразумеваем, что он, этот материал - диэлектрик а в диэлектрике ток не течет. У воздуха Er=1 и если заголить два конца провода с 220Вольт разной полярности и расположить рядом даже очень близко, ток не пойдет, до тех пор пока не возникнет пробой диэлектрика и не появится хотя бы искра. И это при 220Вольтах и воздухе с Er=1, а в стандартном препреге FR-4 Er может и 4 равняться и токи в ПП слабенькие. Как они смогут течь в якобы "металле" с Er равном даже 1(уж не говоря о том, чтобы принять на себя тяжесть случая с Er=4)?

[cioma 0]

Еще раз повторю: это сознательное допущение чтобы упростить задачу солверу (который в HL - 2D). Не ищите тут глубинного смысла, его нет :)

[Doomsday.machine 0]

dysan

:) Мне тоже непонятно ваше настойчивое стремление искать второе дно там, где его нет. Думаю, что врядли солвер вдруг что-то принимает ни с того ни с сего. Все допущения объясняются условностью модели расчета в данном конкретном случае. Что это за допущения, и в каком случае они принимаются, было сказано выше. Если трасса утоплена в препреге, то он (препрег) рассматривается вместе с трассой как единое целое, в которое трасса вносит гораздо меньший "вклад", чем диэлектрик, т.к. толщина слоя меди намного меньше толщины диэлектрика.

[dysan 0]

dysan

:) Мне тоже непонятно ваше настойчивое стремление искать второе дно там, где его нет. Думаю, что врядли солвер вдруг что-то принимает ни с того ни с сего. Все допущения объясняются условностью модели расчета в данном конкретном случае. Что это за допущения, и в каком случае они принимаются, было сказано выше. Если трасса утоплена в препреге, то он (препрег) рассматривается вместе с трассой как единое целое, в которое трасса вносит гораздо меньший "вклад", чем диэлектрик, т.к. толщина слоя меди намного меньше толщины диэлектрика.

 

 

Если эти допущения объясняются условностью модели, тогда к чему дана возможность менять значение Er для металла? Пусть бы всегда в автомате все рассчитывалось. Так нет же, находится этот проводник в толще диэлектрика с Er=4, а ему можно назначить Er=1, или Er=25, или даже Er=100(хорошо хоть дальше ограничение поставили). Лично вы можете здесь рассказать, что там за условная такая модель с допущениями в солвере создателями матрицы из Ментора сидит? Или вы просто оправдываете создателей этого солвера? Формулами, и не из Интернета а конкретно для этого солвера? А то ведь так можно допустить, что в слоеном пироге платы сверхпроводники находятся. C Er=653892e253 и при этом великолепно ток проводящие. А самое главное, все импедансы будут прекрасно рассчитываться.

Если вы, к примеру, программу Si9000 Field Solver от Polar возьмете, то там все честно и таких допущений не допускается. Er указан только для диэлектриков, никак не для проводников.

 

[Doomsday.machine 0]

Лично вы можете здесь рассказать, что там за условная такая модель с допущениями в солвере создателями матрицы из Ментора сидит? Или вы просто оправдываете создателей этого солвера? Формулами, и не из Интернета а конкретно для этого солвера?

Ну о чем вы говорите, лично я конечно же не смогу. Ведь это же "proprietary to Mentor Graphics Corporation". Спросите насчет точной модели хотя бы у fill'а. Что касается "Er=25, или даже Er=100", то тут все определяется степенью идиотизма пользователя. :).

Изменено 19 июня, 2010 пользователем Doomsday machine

[cioma 0]

Non fool-proof design :tongue:

[Doomsday.machine 0]

Пришлось немного оживить тему :) .Посчитал тут на досуге волновые сопротивления для полосковой и микрополосковой линии в пакете Polar Si9000 v.8.0.0 и сравнил результаты со значениями, полученными в Stackup Editor (EE7.9.1). В итоге, мягко говоря, удивился. Кто-нибудь знает с чем связаны такие довольно существенные расхождения результатов? Вообще, интересно, пользуется ли кто-нибудь из постоянных пользователей Expedition сторонними калькуляторами для расчета импеданса? (так, на всякий случай для проверки :) ).

[cioma 0]

Вопрос в том для каких частот показывается импеданс в stackup editor и в Si9000.

Хотя разница все равно слишком большая.